Aktualności | O nas | Konferencje | Seminaria | Publikacje | "Tygryski" | Kontakt | Linki | Mapa serwisu

 

Wywiady

 

Publikacje

Książki

Eseje

Working Papers

Artykuły

Wywiady

CV

Kontakt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"Manko", Kraków, luty 2001 r.

 

Jaka teoria, taka polityka. Jaka polityka, taka gospodarka.

 

Rozmowa profesorem Grzegorzem W. Kołodko

Dyrektorem TIGER - Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji przy WSPiZ im. Leona Koźmińskiego w Warszawie, autorem "Strategii dla Polski", wicepremierem i ministrem finansów RP w latach 1994-97

 

Ł.K.:   Jak ocenia pan sytuację ekonomiczną Polski na początku nowego stulecia?

 

G.W. K.: Nastroje są raczej minorowe i pewnie nie bez podstaw. Jeśli jednak wyniki badania opinii publicznej mówią, że aż 2/3 społeczeństwa uważa, iż sprawy gospodarki i kraju idą w niewłaściwym kierunku, to jest to przejaw nadmiernego pesymizmu. Patrząc bowiem w dłuższej perspektywie czasowej trzeba stwierdzić, że sprawy polskiej gospodarki generalnie idą w dobrą stronę. Rozumiem jednak powody niezadowolenia. Co ciekawe, narastają one tak wśród producentów, jak i konsumentów. Bierze się to przede wszystkim z głębokiego wyhamowania tempa wzrostu gospodarczego wskutek realizowania fatalnej koncepcji schładzania koniunktury akurat wtedy, gdy należało ją pieczołowicie podtrzymywać, tym bardziej, że pojawiły się pewne szoki zewnętrzne. A tu sprowadzono tempo wzrostu z 7,2 procent przed czteroma laty, kiedy to odchodziłem z rządu SLD-PSL, do ledwie około 4 procent obecnie.  

        Jednocześnie wciąż mamy problemy z utrzymywaniem się wysokiej inflacji. Co gorsza, nasiliła się ona nawet w ostatnich dwu latach, wobec tego redystrybucja coraz wolniej rosnącego dochodu narodowego narusza interesy ekonomiczne wielu grup społecznych. A można było dalej utrzymać wysokie tempo wzrostu gospodarki na trajektorii, na którą wyszliśmy w latach 1994-97. Wówczas społecznego niezadowolenia z pewnością dzisiaj byłoby mniej.

 

Ł.K:    Co pan sądzi o wyborze Leszka Balcerowicza na prezesa NBP?

 

G.W. K. :       Przychylam się do opinii głoszących, że powołanie na to stanowisko bezpartyjnego fachowca dużo lepiej służyłoby sprawie. Co do samego zaś kontraktu politycznego pomiędzy AWS i UW: budżet i trwanie przy władzy za stanowisko szefa NBP, jest to postępek naganny i mówiąc wprost - żenujący. Zresztą ten kontrakt - podobnie jak marne wyniki polityki finansowo-gospodarczej lat 1998-2000 - będą ciążyły i utrudniały normalne funkcjonowanie prezesowi NBP, a przecież powinien on cieszyć się silnym wsparciem politycznym. Teraz zaś już nie sposób na to liczyć.

        Co zaś do celów NBP, to są one ściśle wyznaczone i powołanie nowego prezesa nic tu nie wnosi. Na krótką metę należy obniżyć stopy procentowe i przyspieszyć tempo stabilizacji finansowej, ale bez zwiększania kosztów w postaci destrukcji sfery realnej i dalszego narastania bezrobocia. Jak to robić? Podobnie jak już to skutecznie czyniliśmy w latach 1994-97. Wtedy spadała i inflacja, i coraz szybciej rosła produkcja; spadało zarówno bezrobocie, jak i dług publiczny, a znikomy deficyt na rachunku obrotów bieżących był w pełni pod kontrolą. Natomiast co do długofalowego celu banku centralnego, to wyznaczyliśmy go już dużo wcześniej. Chodzi o likwidację polskiego pieniądza polskiego i doprowadzenie naszej gospodarki oraz finansów publicznych do sytuacji, w której będziemy w stanie zintegrować się ze strefą euro. Powinno to stać się w roku 2006, wobec tego kryteria z Maastricht trzeba spełniać już w roku 2004. Trudny cel, ale wciąż jeszcze - o ile tylko odpowiednim zmianom ulegnie polityka gospodarcza - do osiągnięcia. Wymaga to wszakże dobrej współpracy NBP z rządem.

        Pamiętać też warto, że już w ramach wcześniejszych reform strukturalnych nałożyliśmy swoisty "kaftan bezpieczeństwa" na bank centralny w postaci Rady Polityki Pieniężnej, co powinno sprzyjać unikani ewentualnych błędów jednoosobowego kierownictwa, ktokolwiek by go nie sprawował. Dzisiaj prezes banku centralnego to tylko primus inter pares - pewne rzeczy może, a pewnych nie może z tego stanowiska robić. Życzę zatem prezesowi banku centralnego, żeby w swych wysiłkach był jak najbardziej owocny. Chciało by się powiedzieć: do trzech razy sztuka...  

 

Ł.K.:   Wracając do "Strategii dla Polski". Część założeń tego programu nie została wypełniona. Inflacja w roku 2000 miała być zbliżona do średniego poziomu w krajach euro, tempo wzrostu gospodarczego miało zostać utrzymane na wysokim poziomie z lat 1994-97. Czy uważa pan, że gdyby SLD pozostał przy władzy - a może Pan na stanowisku ministra finansów - to byłyby to cele do zrealizowania, przy tych uwarunkowaniach zewnętrznych, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach?

 

G.W. K. :       Generalnie - tak. SLD z jakichś powodów nie pozostało jednak przy władzy. Ja zaś - z powodów, które szeroko wyjaśniam w swojej najnowszej książce pt. "Moja globalizacja, czyli dookoła świata i z powrotem" (TNOiK, Toruń 2001) - zrobiwszy swoje, wycofałem się z własnej woli z polityki. Byłem wszakże wtedy przekonany, że zdrowe tendencje i szybki wzrost gospodarczy będą kontynuowane w latach następnych. Mogło nastąpić niewielkie spowolnienie na skutek pewnych zaburzeń na światowych rynkach finansowych, natomiast tzw. kryzys w Rosji miał minimalny wpływ na to, co się działo w polskiej gospodarce. Wydaje się, że pod pewnymi warunkami było możliwe utrzymanie tempa wzrostu PKB na poziomie 6-7 procent także w latach 1998-2001. Szansy tej koalicja i jej politycy nie potrafili wykorzystać. Szkoda.

        Czy zaś warunki te byłyby spełnione, a istniejące możliwości rozwojowe wykorzystane gdyby SLD pozostawał u władzy, to zależy jeszcze od tego, kto kierowałby całokształtem polityki gospodarczej. Czynnik kadrowy decyduje w znacznym stopniu o sukcesie firmy, także i takiej wielkiej i jedynej w swoim rodzaju, jak polska gospodarka.

        Co do inflacji zaś, to wystarczy poprowadzić palec po krzywej ilustrującej lata wcześniejsze i zobaczyć, jak inflacja spadała: z ponad 44 procent w roku 1992 i 37,7 procent na koniec roku 1993 do 18,5 w końcu roku 1996 i już jedynie 13,2 procent na koniec roku 1997. Gdyby tylko ta tendencja była kontynuowana - a przecież tak mogło być - to osiągnęlibyśmy spokojnie cele zapisane w "Pakiecie 2000". Niestety, po roku 1997 zmieniono politykę gospodarczą i - choć miało to niby sprzyjać nasileniu krucjaty antyinflacyjnej - zmarnowaliśmy niepotrzebnie kilka następnych lat, podczas których tempo wzrostu cen ponownie wzrosło. Gdyby nie te błędy, inflacja dzisiaj byłaby nie aż tak niska jak przeciętnie w krajach Unii Europejskiej (taki cel wyznaczony został w programie "Euro-2006" dopiero na rok 2004), ale oscylować mogłaby w granicach 4-5 procent.

        Obecnie trzeba więc postawić sobie pytania, w jaki sposób sprowadzić inflację do sensownego poziomu i jak powrócić na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego? Dużo o tym piszę w swoich pracach naukowych z ostatnich lat, z których wiele znaleźć na mojej stronie internetowej. Teraz - gdy SLD powróci do władzy w wyniku nadchodzących wyborów - to pytanie brzmi: czy ta formacja będzie potrafiła zrealizować takie ambitne cele? Stać ją - jak żadną inną - na to. Uważam, że to jest możliwe, chociaż bardzo trudne. Ale przecież po latach 1990-93 też nie było łatwo. I udało się. Realny PKB zwiększył się w latach 1994-97 aż o 28 procent, choć "Strategia dla Polski" zakładała wzrost rzędu "tylko" 21-24 procent. Tak więc to prawda, że niektóre założenia tej strategii nie zostały spełnione; było dużo lepiej niż zakładali to nawet życzliwi optymiści 7 lat temu, kiedy podjąłem się misji w rządzie.   

 

Ł.K.:    Na rozwój polskiej gospodarki ma niewątpliwie wpływ proces globalizacji. Jakie widzi pan realne zagrożenia, które niesie z sobą globalizacja?

 

G.W. K. :       O tym piszę szczególnie wiele w najnowszej książce "Moja globalizacja...". Globalizacja jest to tworzenie się w historycznym procesie jednego, zintegrowanego światowego rynku - rynku kapitału, produktów i usług, a także - choć w mniejszym już stopniu - rynku siły roboczej. Ten integrujący się globalny rynek funkcjonuje, co zrozumiałe, w oparciu o pryncypia gospodarki kapitalistycznej. Wobec tego pytając o zagrożenia związane z globalizacją, w istocie pytamy, jakie zagrożenia przynosi z sobą gospodarka kapitalistyczna jako taka? Z pewnością jednym z nich jest dalsze pogłębianie nierówności społecznych w skali międzynarodowej, co może powodować napięcia i konflikty, których przejawy zresztą już widać, chociażby w postaci nasilających się protestów przeciwko globalizacji właśnie.

        Należy zatem oponować przeciwko nadmiernej dysproporcji w podziale dochodów oraz nieudolności rządów i organizacji międzynarodowych w przeciwdziałaniu dalszemu zwiększaniu się tych nierówności, a nie walczyć z globalizacją. Jest ona skądinąd logicznym etapem współczesnych procesów rozwojowych i w swej najgłębszej istocie jest nie do uniknięcia. W przypadku tzw. wyłaniających się rynków - także tych posocjalistycznych, w naszym regionie świata - największym zagrożeniem jest to, że w tej globalnej grze mogą one dać się zepchnąć przez silniejszych partnerów na pozycje peryferyjne. Może tam powstać tzw. kapitalizm zależny, gdzie kapitały, bogactwo i zyski będą koncentrowały się w krajach wyżej rozwiniętych, a długi, bieda i konflikty społeczne w krajach mniej zaawansowanych.

 

Ł.K.:    Jak tego uniknąć?

 

G.W. K. :       Przede wszystkim tworząc rodzimy kapitał i utrzymując dynamikę rozwojową na możliwie najwyższym poziomie, tak jak to już robiliśmy w ramach "Strategii dla Polski". Proszę zwrócić uwagę, że ta nazwa nie jest przypadkowa. Akcentowała ona zarazem dwa elementy: po pierwsze, konieczna jest strategia, a po drugie, ma ona być dla Polski, ma być korzystna dla niej jako dla państwa i całej gospodarki, a zwłaszcza całego społeczeństwa. A pamiętajmy, że lata 1994-97 to nie okres odwracania się plecami do świata. To przecież był okres, podczas którego bardzo sympatyzowaliśmy z podstawowym nurtem globalizacji. Otwieraliśmy się konsekwentnie na kontakty zewnętrzne, wprowadziliśmy Polskę do OECD, co jest naszym wielkim wspólnym sukcesem, przyciągaliśmy coraz bardziej rosnące strumienie inwestycji bezpośrednich.

        Globalizacja stwarza pewne dodatkowe wyzwania, ale przede wszystkim przynosi nowe możliwości, które trzeba mądrze wykorzystać. Mówiąc krótko, antidotum na niebezpieczeństwo zepchnięcia się na pobocze głównego nurtu rozwojowego i powstawania kapitalizmu zależnego polega na aktywnej polityce wzmacniania rynku od strony instytucjonalnej, na sprzyjaniu wysokiemu poziomowi oszczędności wewnętrznych i formowaniu rodzimego kapitału, na wspieraniu własnej przedsiębiorczości i trosce o wysoką konkurencyjność działających w kraju firm. Konieczna jest też dbałość o wysoki poziom kultury i jak najlepszy poziom kapitału ludzkiego. Wtedy kapitał zagraniczny będzie do nas też wartko dopływał, ale jako coś uzupełniającego krajowe oszczędności. Przy okazji trzeba zachęcać go do reinwestowania wypracowanych u nas zysków, gdyż rzeczywistym zagrożeniem związanym z postępem globalizacji (a ściślej z liberalizacją przepływów kapitałowych) jest ryzyko transferu zysków. To w sposób oczywisty powodować musi dalsze zróżnicowanie poziomu dochodów i standardów życia w skali międzynarodowej, a w ślad za tym coraz bardziej narastające niezadowolenie i protesty.

 

Ł.K.:    Co Pan sądzi o prywatyzacji tak strategicznych gałęzi gospodarki jak energetyka, bankowość, ubezpieczenia czy przemysł zbrojeniowy? Czy niektóre przedsiębiorstwa nie powinny pozostać pod kontrolą państwa?

 

G.W. K. :       Może niektóre - tak, ale lista tych przedsiębiorstw ma tendencję do wydłużania się. Na przykład teraz stoimy w obliczu przekształceń własnościowych w odniesieniu do nabrzeży portowych, między innymi w Świnoujściu i Gdańsku, w związku z czym wyłania się pytanie: prywatyzować je czy nie? Obowiązujące w tym zakresie regulacje stanowią, że prywatyzować je można, ale nie można przekazać ich w ręce obcego kapitału. Być może jest to słuszne rozwiązanie, ponieważ zarządzanie w ramach prywatnych firm najczęściej jest bardziej efektywne. Zarazem przyjmuje się założenie, że polscy kapitaliści będą bardziej sympatyczni czy też mniej łapczywi niż ci zagraniczni, choć tak niekoniecznie być musi. Znamy polskich kapitalistów, którzy są bezwzględni i nie koniecznie skłonni płacić należne polskiemu państwu podatki czy też dbać należycie o interesy ludzi, których zatrudniają. A zarazem znamy też i przedsiębiorców zagranicznych, którzy są i bardzo efektywni, i uczciwie płacą podatki polskiemu fiskusowi, i potrafią jeszcze przy tym dbać o swoich pracowników.

        Generalnie jednak jeśli się powiedziało "A", "B" i "C", to trzeba nauczyć się wypowiadać do końca cały alfabet. Jeśli idziemy w kierunku gospodarki rynkowej, to należy zasadniczą część firm sprywatyzować - także w sektorze finansowym i energetycznym. Choć są także przedsiębiorstwa o specyficznym znaczeniu dla obronności, dla funkcjonowania infrastruktury państwa, dla stabilności finansowej i społecznej, w których należy prywatyzować zarządzanie, a nie własność. Trzeba angażować profesjonalistów do efektywnego zarządzania majątkiem publicznym i dobrze ich opłacać, a nie koniecznie prywatyzować wszystkie przedsiębiorstwa i tracić nad nimi w ten sposób kontrolę często bez reszty. Dosłownie. Może się to obrócić przeciwko naszym narodowym interesom. Tak więc na tym polu kierować trzeba się beznamiętnym pragmatyzmem i kryteriami efektywnościowymi, a nie na pozór patriotycznymi sentymentami, z jednej strony, czy też rynkowym dogmatyzmem, z drugiej.

 

Ł.K.:   Czy w najbliższym czasie mamy szansę doczekać się nagrody Nobla z nauk ekonomicznych dla Polaka?

 

G.W.K. :        O, nie, absolutnie nie. Nikt z nas na to nie zasługuje i jeszcze długo nie zasłuży. Nagrody Nobla w ekonomii są przyznawane za stworzenie jakichś nowych, istotnych elementów teorii ekonomicznej, która jest potem długo weryfikowana. U nas ekonomiści zajmują się najczęściej polityką gospodarczą i pracami przyczynkarskimi, a nie podstawowymi studiami o charakterze wybitnie teoretycznym. Bardzo niewielu przy tym publikuje w liczących się językach, wydawnictwach, pismach. Cieszyłbym się, gdyby któryś z naszych kolegów ekonomistów dostał nagrodę Nobla, ale będąc realistą uważam, że raczej nikomu to nie grozi... W tym sezonie musimy więc cieszyć się ostatnimi wyczynami Adama Małysza czy niedawnymi złotymi medalami Korzeniowskiego.

        My ekonomiści natomiast starajmy się o dobrą teorię integracji krajów posocjalistycznych z gospodarką  światową i dopiero w oparciu o takie założenia teoretyczne formułujmy politykę gospodarczą. Jedno jest bowiem pewne: w oparciu o złą teorię ekonomiczną nie uda się sformułować dobrej polityki gospodarczej. Sądzę, że namacalnych tego dowodów mamy wiele, szczególnie z początku lat 90., kiedy w Polsce realizowano coś, co nazywam "szokiem bez terapii" oraz przy końcu lat 90., kiedy z kolei urzeczywistniano "schładzanie bez sensu". W czasie zaś, gdy polityka oparta była na dobrych teoretycznych fundamentach - w połowie lat 90. - osiągnięcia może nie były może aż tak imponujące jak naszych najlepszych sportowców, ale powodów do zadowolenia też nie brakowało.

 

Ł.K.:   Dziękuję za wywiad.

 

Rozmawiał: Łukasz Klimczak