Aktualności | O nas | Konferencje | Seminaria | Publikacje | "Tygryski" | Kontakt | Linki | Mapa serwisu

 

Wywiady

 

Publikacje

Książki

Eseje

Working Papers

Artykuły

Wywiady

CV

Kontakt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Stenogram z rozmowy Marka Czyża z Profesorem Grzegorzem W. Kołodko w "Gościu Jedynki". TVP1, 10 stycznia 2002

 

 -       Marek Czyż: Witam Państwa. "Gościem Jedynki" jest dziś były wicepremier, minister finansów, profesor Grzegorz Kołodko. Witam Panie profesorze.

-       Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu.

-       Panie profesorze, to jest pytanie, które zadaję od wczoraj wielu politykom. Panu też je zadam i może...

-       Choć nie jestem politykiem.

-       Panu, Panie profesorze też jej zadam, choć nie politykowi. Liczę na to, że uzyskam prostą odpowiedź na to być może nie proste pytanie. Kto ma rację w tym sporze? Rada Polityki Pieniężnej, czy rząd?

-       Rację mają, ci którzy uważają, że jest potrzeba dobrej koordynacji polityki budżetowej i polityki monetarnej, i że tej koordynacji nie starcza. Teraz z czyjej winy? W tej sprawie opinie są podzielone, choć wydaje się, że rząd wykazuje o wiele więcej dobrej woli w poszukiwaniu jakiegoś kompromisowego rozwiązania. A od strony stricte merytorycznej racje są po stronie argumentacji przedstawionej przez rząd, który uważa, że chronić trzeba siłę nabywczą, wymienną polskiego pieniądza, ale w taki sposób, żeby to nie obracało się przeciwko wzrostowi i standardowi życia, ale sprzyjało wzrostowi i rozwojowi gospodarczemu.

-       A jaką winę ponosi Rada Polityki Pieniężnej, skoro tak naprawdę, i tego argumentu jej członkowie często używają, po prostu realizuje zapisy ustawy? Dba o siłę złotego, który jest silny i o niską inflację, która jest bardzo niska.

-       To nie jest tak dokładnie dlatego, że złoty jest silny, ale jest nadwartościowy. W tej sprawie zgadzają się wszyscy i proszę pamiętać, że na przykład 15 miesięcy temu, były szef banku centralnego, pani prezes Gronkiewicz-Walc, kiedy kurs złotego sięgał 4,7 za dolara, mówiła, że to jest właściwy kurs. Teraz jest 3,97. Słyszymy, że co? To jest właściwy kurs. Otóż to jest nadwartościowy kurs i on nie odzwierciedla rzeczywistej siły wymiennej polskiego pieniądza i bardzo szkodzi, sprzyjając nadmiernemu importowi i utrudniając polski eksport. On wobec tego tworzy miejsca pracy w Zachodniej Europie i u naszych partnerów handlowych, pozbawia tych miejsc pracy Polaków. I to jest również przyczyna, która skutkuje zwolnieniem tempa wzrostu gospodarczego. Po drugie ta bardzo niska inflacja obecnie, co jest oczywiście osiągnięciem, jest osiągnięciem polityki wszystkich dotychczasowych rządów i banku centralnego przez znojne 11 lat polityki antyinflacyjnej, choć z pewnymi zachwianiami, pamiętajmy, że na przykład w 99 roku inflacja przyspieszyła, w tym roku ona będzie także wyższa, niż była w roku 2001, co do tego wszyscy się zgadzają. Otóż to nie jest jeszcze taka trwała stabilność. Przy takim silnym pieniądzu, słabej gospodarce, bo jego siła nie jest oparta o silną gospodarkę, ta batalia wcale nie jest jeszcze zakończona. I to chcę Państwu powiedzieć wyraźnie, kontynuacja obecnej polityki pieniężnej i tak zła koordynacja polityki pieniężnej z budżetową, doprowadzi do nawrotu inflacji tak jak to się stało w bardzo wielu krajach. I potem znowu wrócimy do tego sporu, który się teraz toczy. Kto za to będzie odpowiadał? Jedni będą mówili, że rząd, inni, że bank centralny. Ja Państwu mówię, wina będzie po stronie banku centralnego, gdyż nie da się ustabilizować pieniądza, przy takiej polityce. Stopy procentowe muszą spaść, jeśli ma wzrosnąć stopa życiowa.

-       Panie profesorze, czy to nie jest aby fetysz, myślę o stopach procentowych? Rząd sam wywołuje takie wrażenie jakby chciał powiedzieć: od stóp procentowych wszystko zależy, to jest jedyny element stymulacji polskiej gospodarki, obniżymy - to nas uratuje, nie obniżymy - to katastrofa.

-       No, tak to trochę na zewnątrz wygląda. A czy to jest wina rządu, czy to jest wina komentatorów, to już jest sprawa Państwa oceny, ale jeśli rząd w to wierzy, to się myli. Ja nie sądzę, żeby rząd w to wierzył. Natomiast jeśli rząd uważa, że warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym ożywienia, przyspieszenia i dynamizacji polskiej gospodarki, wzrostu zatrudnienia, podniesienia stopy życiowej, bo ta stopa jest najważniejsza, a nie stopy procentowe, jest zmniejszenie stóp procentowych, ceny pieniądza, po to, żeby mniejsze były koszty obsługi długu publicznego, za które płacimy my podatnicy, o czym może Państwo do końca nie wiedzą, nie zdają sobie z tego sprawy, że my za te wysokie stopy procentowe płacimy z naszych podatków poprzez budżet obsługując dług publiczny. Otóż obniżanie stóp procentowych jest niezbędnym warunkiem przyspieszenia produkcji, zmniejszenia bezrobocia, zwiększenia zatrudnienia, standardu życia, konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Ale absolutnie nie jest warunkiem wystarczającym. Jeśli rząd nie wykona całego szeregu innych posunięć, które bynajmniej nie zależą od decyzji i zarządu Rady Polityki Pieniężnej Narodowego Banku Polskiego, to może się tak zdarzyć, że tak, będzie dalsze obniżanie stóp procentowych i nie będzie istotnego przyspieszenia tempa wzrostu gospodarczego. Innymi słowy, bez obniżenia stóp procentowych, nie będzie przyspieszenia tempa wzrostu gospodarczego, podwyżki stopy życiowej ludności. Natomiast obniżenie tych stóp i to nie o 1 punkt, czego należy spodziewać się w końcu stycznia i w skali całego roku o najprawdopodobniej do 3 punktów, bo tak to sądzę pewnie Rada Polityki Pieniężnej będzie chciała widzieć, ale zdecydowanie więcej. Już dzisiaj można by obniżyć stopy procentowe o kolejne przynajmniej 5 punktów procentowych. Bez tego nie da się przyspieszyć tempa wzrostu.

-       Ale o co tak naprawdę, Panie profesorze chodzi w obniżce stóp procentowych? Bo nie o to przecież, że kredyt będzie tańszy, przedsiębiorcy rzucą się na kredyty, będą tworzyli miejsca pracy? I nie chodzi też pewnie tylko o to, jak mówi profesor Balcerowicz, o ochronę wkładów ludzi, którzy oszczędzają w bankach? Na co będzie miało wpływ obniżenie stóp, albo nie?

-       Prezes banku centralnego ma rację, mówiąc, że trzeba chronić, nasze, ludności oszczędności w banku, natomiast z pewnością nie ma racji i jeśli bank centralny twierdzi, że trzeba utrzymywać wysokie oprocentowanie, aby przyciągać krótkoterminowy spekulacyjny kapitał zagraniczny, który po prostu żeruje na tej dyferencjacji stóp procentowych. Ja tylko podam Państwu jeden przykład, bo my nie musimy sięgać do porównań z USA, gdzie stopy procentowe są ujemne, czy do Argentyny, gdzie ta polityka się skompromitowała i doprowadziła do dramatycznej sytuacji obecnie, ale porównajmy się na przykład z Węgrami, czy z Czechami. Na Węgrzech obecnie inflacja jest 2 razy większa niż w Polsce, a krótkoterminowe stopy procentowe są o 1/5 mniejsze niż w Polsce i tempo wzrostu jest cztero, pięciokrotnie większe, u nas 0,8 w III kwartale, tam prawie 4% - to o czymś mówi, ale między innymi dlatego, że pieniądz jest tańszy. Tak, przedsiębiorcy mogą korzystać z tańszego kredytu, bo przy bardzo wysokich realnych stopach procentowych, żeby opłacało się w ogóle wziąć kredyt, trzeba mieć przedsięwzięcia tak opłacalne, że zysk realny jest dużo wyższy, niż koszt pozyskania tego pieniądza. O co chodzi? Ja przypuszczam, że każdemu chodzi o coś innego. I po pierwsze pamiętajmy, że tak jak po stronie rządowej, tak i po stronie kierownictwa banku centralnego i wśród ekspertów, ekonomistów zdania są podzielone. I przypuszczam, że niektórzy z członków kierownictwa banku centralnego po prostu nie są niezależni, oni są uzależnieni od fałszywych doktryn ekonomicznych, w których tkwią niesłusznie i nie potrafią się z tego wyleczyć. Przeczytali po prostu kilka rozdziałów zbyt małej ilości książek w swoim czasie. Inni są, jak sądzę zależni od wpływów pewnych grup interesu, międzynarodowego kapitału, co jest ciekawe. Jeśli by Pan redaktor prześledził, czy niektórzy z Państwa mają tę sposobność, co podpowiadają banki inwestycyjne, fundusze inwestycyjne, które operują na polskim rynku finansowym wykorzystując to zróżnicowanie stóp procentowych, że na przykład w Polsce się zarabia naszym, podatników kosztem dużo więcej niż w innych krajach, to dziwnym trafem Rada Polityki Pieniężnej podejmuje decyzje zgodnie z tymi sugestiami. Sądzę także, że jest czynnik psychologiczny, że Rada Polityki Pieniężnej wie, że popełniła pewne błędy i pójdzie w zaparte. Po prostu dzisiaj radykalne obniżenie stóp procentowych dla nich oznaczałoby przyznanie się do błędu, a nie każdy ma odwagę cywilną, żeby się do tego błędu przyznać. I nas to wszystkich jako podatników, konsumentów i producentów zbyt wiele kosztuje, bo powiadam, najważniejsza jest stopa życiowa, nie stopa procentowa.

-       Panie profesorze, będę sięgał do odległych czasów - rok 94. Pan wtedy mówił: niezależny bank centralny w długim okresie dobrze służy stabilizacji i wzrostowi, będę bronił niezależności banku centralnego z równą gorliwością jak i "Strategii dla Polski". Pan dopuszcza w tej chwili możliwość nowelizacji ustawy o NBP?

-       Oczywiście proszę Państwa, że bank centralny ma być instytucją niezależną, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny czy Najwyższa Izba Kontroli. Mamy w państwie demokratycznym pewne instytucje, które mają być niezależne, i które mają tylko działać w ramach prawa. Ale jeśli chodzi o prawo, prawo jest stanowione przez demokratycznie wybraną legislaturę. Ja sądzę, że prawem tejże legislatury, a więc naszego parlamentu, Sejmu, Senatu, pana Prezydenta Rzeczypospolitej jest to, że jeśli to prawo zostało źle ustanowione, albo jest źle wykorzystywane, interpretowane, albo są rozbieżności w interpretowaniu tego prawa, to należy je zmieniać i dostosowywać do potrzeb i do wyzwań. I rzeczą naszego Sejmu, naszego parlamentu jest ocenić, czy my słusznie to prawnie uregulowaliśmy. Pan cytował mój pogląd z 94 roku, kiedy byłem wicepremierem Rzeczypospolitej, ja bym chciał Państwu powiedzieć, że ta Rada Polityki Pieniężnej to jest w ogóle mój pomysł.

-       Gdyby uzupełnić jej skład o kolejnych członków, no to zrobi się to po to, aby rada dotąd pracująca i tak patrząca na rzeczywistość, spojrzała na nią inaczej. Więc to jest ingerowanie w jej niezależność.

-       Może i tak, ale wiecie Państwo ja akurat jestem bardzo sceptycznie ustosunkowany do tego pomysłu, żeby poszerzać radę. Czy członków rady jest pięciu, czy dziesięciu, czy piętnastu, to nie powoduje tego, że ta polityka jest słuszna. Moją troską jest to, żeby polityka była słuszna, żeby służyła polskim rodzinom, polskim przedsiębiorcom, polskiej gospodarce i mylić się może piętnastu członków rady, a rację może mieć dwudziestu pięciu. Różnie jest, na świecie także jest różnie. I jak wymyśliliśmy to, że jest dziewięciu plus primus inter pares - prezes dziesiąty i głosują: podnieść czy obniżyć i na tym ich praca, choć nie tylko, polega, no to nam się wydawało, że to jest też dobre i właściwe rozwiązanie. Natomiast psychologicznie to działa w ten sposób, że bankierzy centralni, oni spać nie mogą, obawiając się tego, że będą w swoim środowisku, bądź przez media publicznie oskarżeni o to, że są zbyt miękcy. Oni chcą być twardzi, to jest taka mentalność chłopa - jak nie kocha, to nie bije, on musi przyłożyć, żeby udowodnić, że prowadzi słuszną politykę. Więc obawiam się, że gdyby w naszej Radzie Polityki Pieniężnej wkrótce znalazło się piętnaście osób to, to wcale nie oznacza, że będą podejmowali inne decyzje zgodne z życzeniami tych, którzy ich tam by desygnowali. Ponadto pamiętajcie Państwo, gdyby to nawet byli ludzie powiązani z jakimiś formacjami politycznymi, które dzisiaj stanowią większość w naszej konfiguracji politycznej, to za jakiś czas ta scena polityczna się zmienia. Mamy szukać takich rozwiązań, które są trwałe. To musi być stabilne, więc ja nie sądzę, że droga prowadzi poprzez to, że się zwiększy skład rady.

-       Dokąd doprowadzi, dowiemy się, bo rozmowy rządu z radą odbyły się wczoraj, podobno będą kontynuowane. Dziękuję bardzo Panie profesorze.

-       Takie rozmowy powinny być kontynuowane dlatego, że jest o czym rozmawiać, choć obawiam się, że w tym składzie i w tej sytuacji, po Radzie Polityki Pieniężnej wiele dobrego spodziewać się nie możemy, ale bądźmy dobrej myśli. Rozmawiać trzeba, bo jest o czym. Chodzi po prostu o rozwój polskiej gospodarki.

-       Profesor Grzegorz Kołodko, były wicepremier i minister finansów był "Gościem Jedynki". Bardzo dziękuję, Panie profesorze.

-       To ja dziękuję serdecznie Państwu.

-       Dziękuję Państwu, do zobaczenia.