Prof. Dr hab. Grzegorz W. Kołodko

Wywiady

Publikacje

Książki

Eseje

Dlaczego nam się uda

Z wicepremierem, ministrem finansów – profesorem Grzegorzem W. Kołodko – rozmawia Marek Barański

Marek Barański: Panie premierze, skąd się bierze ten pański optymizm, to przekonanie, że się uda? I to w takiej sytuacji, którą wielu uważa za beznadziejną? Czy stąd, że udało się poprzednim razem, gdy realizował pan „Strategię dla Polski”?

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Przede wszystkim stąd, że nasz kraj ma szanse na szybki rozwój, ma potencjał, który tylko trzeba umieć dobrze wykorzystać. Stąd, że ludzie są mądrzy i trzeba im tylko ułatwić działania, tworząc właściwe ramy systemowe i prowadząc skuteczną politykę gospodarczą. Stąd, że mamy dobre pomysły, jak wygrać jutro i jak rozkręcić polską machinę gospodarczą, aby znowu szybko rosła produkcja i dochody, zatrudnienie i eksport, inwestycje i standard życia polskich rodzin. Także stąd, że pewne pozytywne procesy już zostały zainicjowane, a inwestycje zaczną wkrótce ponownie rosnąć – zarówno krajowe, jak i zagraniczne. Mój optymizm zatem – oby udzielił się wszystkim! – jest racjonalny, a na tym i na wiedzy można już coś zbudować. Budujmy więc.

M.B. Rozmawiamy późnym wieczorem w dniu, w którym przedstawił pan w Sejmie projekty swoich pierwszych trzech ustaw antykryzysowych. Na spotkanie ze mną przyszedł pan z jakiegoś zespołu, który tworzą m. in. ministrowie Hausner, Kaczmarek, Piechota, Czekaj... Pierwszy raz słyszę o takim zespole.

GWK: Debatujemy nad różnymi aspektami rządowego planu działań antykryzysowych dla obrony rynku i miejsc pracy oraz nad długofalową strategią rozwoju. Nie tylko na posiedzeniach Rady Ministrów, jej Komitetu czy też kierownictw ministerstw, ale również w trybie roboczym, niekonwencjonalnie. Czasami spotykamy się o 7-ej rano, innym razem o 11-ej wieczorem, także w weekendy.

M.B. A podobno dla kondycji biega pan codziennie ponad 12 kilometrów. Kiedy?

GWK: Najczęściej o 5-ej rano. Budzi się wtedy kogut w sąsiedztwie i pieje. Ale wracając do rzeczy. Musimy przełamać ten wszechobecny marazm obezwładniający polską gospodarkę i ludzi w niej działających, pokonać ową nieznośną stagnację, która niczym bagno wszystkich nas wciąga w jakąś otchłań niemożności. I nad tym myślimy nieustannie, także w takich zespołach, z których jeden dziś pan wypatrzył. A jest ich więcej, na przykład przygotowujący zupełnie nową ustawę upadłościową, której wdrożenie umożliwi sprawne oczyszczanie gospodarki z nieefektywnych podmiotów. Dzisiaj zaś rozmawialiśmy o założeniach specjalnej ustawy o pomocy dla zakładów o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, a także o zreformowaniu systemu gwarancji i poręczeń wspierających małe i średnie przedsiębiorstwa, co ma sprzyjać tworzeniu nowych miejsc pracy. Czyli – robimy swoje. Stosowne propozycje rząd przedstawi w Sejmie już na najbliższym posiedzeniu.

Nowy stary Sejm

M.B.: No właśnie, Sejm. Jak pan znalazł go po kilkuletniej w nim nieobecności?

GWK: Debata była bardzo interesująca i konstruktywna. Czy się wiele zmieniło? Nie, charakter dyskusji się nie zmienił, zmienili się – zresztą tylko po części – aktorzy. Po pewnych formacjach i partiach prawie śladu nie ma, po innych są lepsze czy gorsze wspomnienia. Tak jak wtedy, tak i dziś słychać wykluczające się postulaty. Jedni chcą obniżenia podatków, inni ich podwyższenia, jedni żądają, aby całkowicie zarzucić pomoc dla tych sektorów naszej gospodarki, które znalazły się w szczególnie trudnej sytuacji, inni sądzą, że to co proponujemy, jest wciąż niewystarczające. Ktoś podczas dyskusji zauważył, że mam przed sobą same węzły gordyjskie. I kwadratury koła. I tak to zaiste wygląda. Więc je rozwiążemy.

M.B: Zachowywał się pan wyjątkowo pokojowo wobec posłów opozycyjnych...

GWK:. To dlatego, że z ich strony – z wyjątkiem może kilku agresywnych wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej – usłyszałem wiele sensownych uwag, także krytycznych. Kiedy zaś niektórym moim oponentom brakuje argumentów merytorycznych, to usiłują krytykować pewne cechy mojego charakteru. Strata czasu, bo ludzie i tak nie dają się na to nabrać. Ich interesują fakty, program, skuteczność. I myślę, że wolą mieć ministra finansów z twardym charakterem, co pomaga łamać opór różnych grup interesów i dbać o korzyści ogółu, a nie układnego faceta, który rozdaje na lewo i prawo nie tylko ugrzecznione uśmiechy, ale i publiczne pieniądze.

Jeśli zaś ktoś twierdzi – tak jak niektóre posłanki Platformy Obywatelskiej – że oto ponoć chcemy pomagać nieefektywnym przedsiębiorstwom i chronić „nieudaczników” – sugerując tym samym, iż te miliony bezrobotnych, biednych, spychanych na społeczny margines ludzi, to sami sobie winni nieudacznicy, którym pomagać nie warto – no to mnie jest z nimi po prostu nie po drodze. My będziemy im pomagać. Dlatego między innymi stwarzamy ustawowe możliwości oddłużenia zagrożonych upadłością przedsiębiorstw.

Ta krytyka mnie nie dziwi

M.B.: Co sądzi pan o krytyce, która spotkała pana ze strony niektórych środowisk ekonomicznych? Pomijam tzw. analityków bankowych, oni bowiem jako ludzie związani z bankami komercyjnymi, w większości zagranicznymi, mogą być zainteresowani w takim kształtowaniu opinii publicznej, aby była przychylna interesom zatrudniających ich instytucji. Ale są ekonomiści, którzy twierdzą na przykład, że pański program antykryzysowy jest niemoralny, bo nagradza cwaniactwo tych, którzy nie płacili podatków kosztem uczciwości tych, którzy płacili. Ich opinii, jak sądzę, nie da się już pominąć milczeniem.

GWK: Nie pomijam. Ale taka krytyka wcale mnie nie dziwi. Jedni nie zapoznali się bliżej z naszymi propozycjami i niejako „z marszu” potępiają to, czego nie znają. W dyskusjach medialnych natomiast funkcjonują dyżurni ekonomiści – niektórzy bardzo upolitycznieni i silnie motywowani ideologicznie (choć nie tylko) – których rola na tym polega, żeby skrytykować wszystko, co zaproponuje ten rząd i stanowiąca jego zaplecze lewicowo-ludowa formacja polityczna, a także ja osobiście. Przecież to oczywiste, że jeżeli koalicji SLD-UP-PSL uda się odnieść sukces w polityce gospodarczej, to – choć ludzie będą zadowoleni – raz jeszcze okaże się, iż to opozycja, łącznie z ich ekonomicznymi kręgami, nie miała racji. Stąd też tyle tej wrzawy.

Propozycje rządowe w zakresie ochrony rynku i miejsc pracy są sposobem na pokonanie najtrudniejszego problemu, którym jest kryzys płynności i przedagonalny stan bardzo wielu przedsiębiorstw, do czego przecież nie my doprowadziliśmy. Ale w sumie to też jest mało ważne, kto do tego doprowadził. Najważniejsze czy jest dobry pomysł jak to zmienić. Na lepsze.

M.B.: No, to jednak jest ważne, kto zrujnował polską gospodarkę. Przejmuje pan ją w stanie kryzysu, bez mała recesji – przy masowym bezrobociu, olbrzymim zadłużeniu, fali bankructw, pękającym w szwach budżecie, poszerzającej się biedzie, szalejącej korupcji. Wielu ekonomistów uważa, że tego nijak nie da się już złożyć do kupy.

GWK: Da się. To prawda, że wydawać się może, iż niebywały splot trudności i barier rozwoju jest tak ogromny, że nie wiadomo, z której strony do tego się zabrać. I dlatego, że jest to aż tak trudne, podejmujemy to wyzwanie.

M.B.: Miała być ekonomia normalna, a jest tak polityczna, że ciarki po plecach przechodzą.

GWK: Ekonomia jest normalna, choć zarazem nastąpiła reideologizacja nauk ekonomicznych. Dla wielu moich adwersarzy ekonomia – a już na pewno polityka gospodarcza – to raz poletko do nieodpowiedzialnych eksperymentów wątpliwych koncepcji teoretycznych, raz okazja do robienia partykularnych interesów, raz polityczny show nastawiony na czarowanie elektoratu. A ja nie widzę w ludziach kartki wyborczej, w tej konkurencji nie startuję - nie należę do żadnej partii. Ale serce mam po lewej stronie. To z kolei przekłada się na lansowane sposoby działań ekonomicznych.

Dobra szkoła

M.B.: To do jakiej szkoły ekonomii pan należy?

GWK: Zaliczyłbym się równocześnie do szkół ekonomii rozwoju i ekonomii neoinstytucjonalnej. Jej mistrza – laureata nagrody Nobla z 1993 roku, profesora Douglassa C. Northa – gościłem w maju na mojej macierzystej uczelni – w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego, w której notabene nadal wykładam i prowadzę badania. Otóż uważam, że bez wzmocnienia instytucjonalnych podstaw gospodarki rynkowej, czyli bez stworzenia odpowiednich prawnych reguł gry – a także organizacji i odpowiedniej kultury - zmuszających metodą kija i marchewki do stosowania i respektowania owych reguł, nawet najdalej posunięte zliberalizowanie i sprywatyzowanie gospodarki nie stwarza dostatecznych przesłanek do trwałego wzrostu gospodarczego i ograniczania bezrobocia. I to jest właśnie – obok złej polityki makroekonomicznej prowadzonej w latach 1998-2001 – główna przyczyna zastoju polskiej gospodarki.

M.B.: Wracając do reideologizacji ekonomii...

GWK: Otóż wracając do tej reideologizacji – jakże silnej!, to nastąpiła ona po prawej stronie sceny. Sprymitywizowano przy okazji polską myśl ekonomiczną. Niestety, naiwne prawicowe koncepcje ekonomiczne były przez wiele lat stosowane w praktyce i doprowadziły gospodarkę do obecnego stanu.

M.B.: Dwa miesiące temu w „Trybunie” przedstawiał pan swój pakiet ratunkowy, tymczasem teraz realizuje pan jakby coś innego.

GWK: Przywoływany tekst był pewnym pomysłem na wąski, aczkolwiek niezwykle ważny odcinek polityki gospodarczej. Jeśli ktoś chce znać całokształt moich poglądów ekonomicznych, to najlepiej zajrzeć do wielu książek, które napisałem albo chociażby na stronę internetową naszego centrum badawczego TIGER pod www.tiger.edu.pl. Jednakże czym innym jest nauka i pisanie książek, a czym innym polityka gospodarcza.

Natomiast to, co pan w tym miejscu przywołuje, dotyczy jednego, ale jakże ważnego wycinka w całej kompleksowej strategii rozwoju opierającej się o cztery filary: szybki wzrost, sprawiedliwy podział, korzystna integracja i skuteczne państwo. Ten szczególny wycinek to wykorzystanie polityki kursowej tak, aby hamując tempo wzrostu importu, pobudzić eksport. On musi rosnąć szybciej niż import. Najlepiej – tak jak pisałem – można byłoby to zrobić obniżając jednorazowo kurs złotego do około 4,35 za euro i potem – po to, aby zapobiec niebezpieczeństwu rozkręcenia się spirali dewaluacja-inflacja-dewalucja – na sztywno powiązać go z euro. Kiedyś – przystępując do unii walutowej – i tak będziemy musieli to uczynić, ale lepiej byłoby to zrobić teraz. Pamiętajmy jednak, że o polityce kursowej współdecyduje rząd i całkowicie niezależny od niego Narodowy Bank Polski. A nasz bank centralny w tej materii ma inny pogląd. I choć poglądu tego nie podzielam, to go szanuję, bo szanuję niezależność banku centralnego. NBP jest i będzie niezależną instytucją. Przy tym wszystkim nie wolno mylić celów polityki gospodarczej ze środkami służącymi ich realizacji. Kurs walutowy złotego – a skądinąd obniżył się on już w międzyczasie wobec euro z 3,79 do 4,09, a więc o około 7,5 procent, czyli pokonał połowę z tego 15-toprocentowego dystansu, który postulowałem – to tylko środek polityki. Podobnie jak stopy procentowe. Jednakże działając innymi metodami też można osiągnąć to, aby jedno i drugie stopniowo spadało, co będzie sprzyjać wzrostowi gospodarczemu. W końcu roku kurs złotego będzie jeszcze korzystniejszy dla eksportu – a więc dla produkcji, dochodów i zatrudnienia – a realne stopy procentowe o około dwa punkty procentowe niższe. W rezultacie tańsze będą też kredyty dla inwestorów i producentów. A cel? Najważniejszy jest powrót na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego z lat 1994-97, kiedy to dochód narodowy na mieszkańca (w ujęciu PKB) rósł średnio rocznie o 6,4 procent, czyli w sumie podczas tamtych czterech lat zwiększył się aż o 28 procent. Jednakże obecnie jest trudniej – także ze względu na sytuację międzynarodową – ponieważ rząd ma obecnie mniej niż kiedyś instrumentów, których zastosowanie mogłoby sprzyjać osiągnięciu tak ambitnego celu, jak wzrost produkcji rzędu 5 do 7 procent rocznie. Nasza gospodarka, w której dominuje nieustannie poszerzający się sektor prywatny, jest coraz bardziej zliberalizowana i otwarta, zderegulowana i zdecentralizowana. I dobrze, gdyż coraz więcej zależy od przedsiębiorczości, którą trzeba hołubić, a coraz mniej od biurokracji. Ale polska gospodarka nadal jest nie w pełni dojrzała od strony instytucjonalnej, choć minęło już sześć lat od chwili, gdy przystąpiliśmy do organizacji rozwiniętych gospodarek rynkowych – OECD. Polska weszła doń, bo skutecznie przeprowadziliśmy wiele trudnych reform strukturalnych, ale także i dlatego, że nasza gospodarka wtedy doprawdy rozkwitała. Dobrze byłoby też wejść do Unii Europejskiej jak rozpędzona lokomotywa, a nie wlokąc się w ogonie europejskiego peletonu. Przecież w 1996 roku PKB zwiększył się aż o 7 procent, a więc dziesięć razy szybciej niż w pierwszym półroczu bieżącego roku! Chcę wyraźnie podkreślić, że potrzebne są dalsze reformy strukturalne. Reformy dla rozwoju, reformy dla dobrobytu. Wiele z nich od dawna jest w toku, wiele przyspieszył i zainicjował podczas minionych dziewięciu miesięcy rząd Premiera Leszka Millera w ramach pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”, inne teraz właśnie są podejmowane.

Lecz i te reformy są jedynie środkiem do osiągnięcia wspomnianego celu. Więcej nawet - całe przejście do gospodarki rynkowej traktuję także jako środek do nadrzędnego celu, jakim jest szybki, społeczno-gospodarczy rozwój Polski i stała poprawa warunków życia. I gdyby nie mylono środków z celami, to już dziś w Polsce PKB byłby o jakieś 20 do 25 procent większy, a bezrobocie dwa razy mniejsze. Teraz trzeba co najmniej czterech lat, aby ten stan osiągnąć. Jakże szkoda zmarnowanego czasu! Gdyby nie błędy początku i końca lat 90., to droga do standardów gospodarczych Unii Europejskiej byłaby znacznie krótsza.

Jeśli zaś chodzi o kurs walutowy i stopy procentowe, o czym już mówiliśmy, to jestem w sytuacji rolnika, który rano wstaje i choć chciałby, aby świeciło słonko i aura sprzyjała, to orać, siać i zbierać musi bez względu na pogodę. W słocie i błocie też. Gdy więc bank centralny jest konstytucyjnie niezależny – i słusznie – to doraźna wysokość stóp procentowych i polityka kursowa są dla mnie jak pogoda dla rolnika. Muszę się do tego dostosować ze swoim instrumentarium i prowadzić politykę gospodarczą jak najlepiej w takich warunkach, jakie istnieją, czyli nie mając bezpośredniego wpływu w krótkim czasie na tak potężne narzędzia polityki, jak stopy procentowe i kurs walutowy.

M.B.: Wygląda więc na to, że nie tylko pogodę ma pan na tej roli nie najlepszą, ale jakby i traktor panu podprowadzili…

GWK: No cóż, został mi tylko kierat. Staram się więc jak najlepiej skonstruować przyszłoroczny budżet, budżet stabilizacji i rozwoju, i dobrze zgrać politykę przemysłową z handlową, dochodową z fiskalną, mikroekonomiczną z makroekonomiczną, a nade wszystko rozwiązaniami systemowymi sprzyjać formowaniu się rodzimego kapitału i ekspansji polskiej przedsiębiorczości. Z pewnością też cały czas będę dążył – na tyle na ile jest to tylko możliwe ze strony rządu – do jak najlepszej koordynacji polityki budżetowej z polityką pieniężną banku centralnego. Z naszej strony wymaga to między innymi sukcesywnego zmniejszania deficytu budżetowego. I dlatego też – choć nie tylko z tej przyczyny – będzie on w kolejnych latach coraz mniejszy.

M.B.: Czyli co? Też pan też będzie ciął wydatki i wypłacał emerytom 4-złotowe waloryzacje?

GWK: Redukcja deficytu nie będzie dokonywana poprzez dotkliwe cięcia wydatków. Odwrotnie – one będą realnie rosły. Zwłaszcza nakłady na kapitał ludzki i twardą infrastrukturę, głównie drogi i informatyzację. Uda się to osiągnąć przy ogólnie ostrej dyscyplinie finansowej poprzez poszerzanie bazy podatkowej. Wymaga to większej skuteczności w ściąganiu należnych państwu podatków i innych wpłat, a nade wszystko poprawy efektywności i rentowności przedsiębiorstw oraz – w konsekwencji – coraz szybszego tempa wzrostu gospodarczego. Przy okazji będzie spadało bezrobocie, a walka z nim to najwyższy priorytet rządu.

Naszym emerytom i rencistom zwaloryzujemy ich świadczenia w przyszłym roku przeciętnie o około 40 złotych. Wciąż mało, ale z jednej strony dziesięć razy więcej niż w tym roku, a z drugiej będą to podwyżki realnie odczuwalne, gdyż bardzo niski jest poziom inflacji. Nadal zresztą będziemy trzymali ją w ryzach. To też jest bardzo dobra wiadomość dla ludzi o niższych dochodach, najdotkliwiej przecież dotykanych drożyzną. Wzrosną także realnie płace w tzw. budżetówce i nakłady na wiele segmentów usług społecznych, między innymi na naukę i kulturę.

Pole manewru

M.B. Panie premierze, ale pole manewru ma pan wąziutkie.

GWK: Tym bardziej trzeba się wysilić. Polityka, którą prowadzę, jest dla ludzi. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że to także gra wielkich interesów, również w układzie globalnym. Politykę gospodarczą rozumiem jako zdolność do rozwiązywania trudnych masowych problemów społecznych na niwie ekonomicznej. Chodzi o to, aby unikać potencjalnych konfliktów społecznych, a nie reagować za późno, kiedy zbyt wielu młodych ludzi chce opuszczać na stałe swoją ojczyznę, kiedy zdesperowani robotnicy są już na ulicach, kiedy rozlewa się fala upadłości wielkich przedsiębiorstw. Nie może być nam obojętny ich los, bo z ich losem związany jest los bardzo wielu polskich rodzin.

Chcę jednak bardzo mocno podkreślić - w ramach planu działań antykryzysowych będziemy pomagać wyłącznie tym przedsiębiorstwom, które same sobie chcą i potrafią pomóc. Nasz program skierowany jest do firm dużych i małych, prywatnych i państwowych, krajowych i zagranicznych, tych z Kaszub i tych z Podkarpacia, mleczarni i hut, w budownictwie i przemyśle. I jeśli przy tej okazji słyszę zawołania w rodzaju „na bruk z nimi”, to z takimi ekonomistami czy też przedsiębiorcami nie chcę mieć nic wspólnego. Ale też niech nikt nie ma wątpliwości, że damy się zwieść drugiemu zagrożeniu – populizmowi. Bynajmniej. Program ratunkowy, który zaproponowałem Sejmowi, jest twardy, ale realny. Ma działać na zasadzie „coś za coś”, a chodzi o skreślenie części i tak nieściągalnych należności publicznoprawnych w zamian za rzeczowy plan restrukturyzacji i niską opłatę restrukturyzacyjną oraz o skłonienie banków do szerszego angażowania się w programy restrukturyzacyjne firm, które utraciły płynność i zdolność kredytową. Przyspieszy on także prywatyzację i spowoduje ruch do przodu. To nie będzie utrwalało obecnych schorzeń i niewydolnych struktur, przeciwnie - przełamie obecną inercję i niemoc. Jeśli uda nam się sprawnie wdrożyć ten plan, to nadal zatrudnionych będzie około ćwierć miliona ludzi, którzy w innej sytuacji straciliby pracę. O to idzie gra. A co do szczegółów, to wszystkie projekty ustaw są dostępne na stronie internetowej Ministerstwa Finansów pod www.mofnet.gov.pl Zapraszam do lektury. Opozycję też. Może przejrzy...

Prywatyzacja na korzyść, nie na czas

M.B.: Jest pan zaledwie trzy tygodnie ponownie wicepremierem, a już kilka razy kierowano pod pańskim adresem pouczenia o konieczności pilnego prywatyzowania. Pan tymczasem wyznaje – jak pamiętam – zasadę, że jeśli ktoś szybko sprzedaje, to sprzedaje tanio. A jeśli ktoś tanio sprzedaje, to ktoś tanio kupuje. Awantura chyba wisi w powietrzu...

GWK: Prywatyzuje się nie na czas, tylko na korzyść polskiej gospodarki. Cóż, znowu to niektórych złości. Co do przeszłości zaś, to co się już stało, to się nie odstanie, choć nie ulega wątpliwości, że w wyniku źle przeprowadzonych prywatyzacji polskie społeczeństwo poniosło straty idące w miliardy złotych. Między innymi dlatego, że prywatyzowano „szybko”. Nasz rząd nadal będzie prywatyzować, ale z sensem, a nie na wyścigi. Dwa są kryteria zdrowej prywatyzacji. Pierwsze to poprawa mikroekonomicznej efektywności, a drugie to maksymalizacja dochodów Skarbu Państwa. Ale na pewno nie doprowadzimy do takiej sytuacji, w której już nie będzie innych możliwości jak tylko wyprzedaż na chybcika kolejnych łyżek z przysłowiowych rodowych sreber, bo pilnie potrzebna będzie gotówka na zatykanie budżetowych dziur.

M.B.: Jest pan wybitnie ugodowo nastawiony do świata, ale milczy pan, unika prasy, więc koledzy dziennikarze piszą i mówią, co uważają za słuszne... Wystygł pan tak kompletnie, wygasił w sobie ten polemiczny żar, z którego pan słynął?

GWK: Przecież ja nie milczę, ja krzyczę.

M.B. Dziękuje za rozmowę.