Wywiady

 

Publikacje
Książki
Eseje
Working Papers
Artykuły
Wywiady
CV
Kontakt

 

    Piotr Gembarowski: Dzień dobry. Gościem Jedynki jest dziś wicepremier, minister finansów, profesor Grzegorz Kołodko. Witam Panie premierze.

Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu.

Przedstawił Pan dziś w Sejmie projekty trzech ustaw z pakietu ustaw antykryzysowych, który ma uzdrowić polską gospodarkę, pozwolić powrócić na szybką ścieżkę wzrostu gospodarczego, utrzymać niską inflację. Sceptyków jest wiele, został Pan nawet nazwany kaznodzieją. Jak Pan przekonana sceptyków do tego, że ta terapia uzdrowi chorego pacjenta, jakim  jest państwo?

No cóż, to że sceptyków jest wielu, to nie dziwi, bo wiele działań w poprzednich latach nie wychodziło, tak jak byśmy sobie tego życzyli, ale to dlatego że niektóre były źle pomyślane. Mam nadzieję, że to co teraz proponujemy jest dobrze przygotowane, i że w trakcie dalszych prac sejmowych, to co trzeba poprawić zostanie jeszcze poprawione. Ale przekonywać sceptyków, Panie redaktorze i proszę Państwa, będę nie słowami a czynami. "Po owocach ich sądzić będziecie" i mam nadzieję, że ci, którzy jeszcze wątpią w słuszność tych rozwiązań będą przekonani siłą argumentacji, ale przede wszystkim siłą faktów w postaci ożywiania produkcji, zmniejszania bezrobocia, że ten pakiet wspomagający tylko dotychczasowe wysiłki reformatorskie pana premiera Millera jest nam potrzebny.

Przejdźmy wobec tego do konkretnych argumentów. Jedną z Pańskich propozycji jest umarzanie nieściągalnych należności wobec budżetu państwa. Czy nie sądzi Pan, że jest to trochę demoralizujące? Zdaniem przedsiębiorców, którzy się na ten temat wypowiadali, jest to czynnik, który uczy, że można nie płacić państwu, bo państwo i tak umorzy.

Nie, państwo i tak nie umorzy, dlatego że to jest przecież przedsięwzięcie restrukturyzacyjne polegające na tym, co Pan redaktor słusznie zauważył, że chodzi tutaj o nieściągalne należności, a więc coś co jest nie do ściągnięcia. My chcemy oczyścić strukturę i przeprowadzić z powrotem przedsiębiorstwa do stanu płynności tak, aby mogły zatrudniać ludzi, a nie musiały ich zwalniać, aby mogły angażować środki do produkcji, dostarczać coraz więcej na rynek i żebyśmy my mogli na tym rynku coraz więcej kupować. Aczkolwiek rozumiem skąd się bierze ta krytyka. Najprawdopodobniej z tego, że nie do końca ten zamysł jest zrozumiały. Otóż to polega na tym, że jest to coś za coś. My chcemy zrestrukturyzować i skreślić nieściągalne zobowiązania w zamian za rzeczowy, konkretny i dobry program restrukturyzacyjny. Jeśli takiego programu nie będzie to oczywiście takie przedsiębiorstwo będzie musiało być zlikwidowane zgodnie z obowiązującymi procedurami. My pracujemy także nad nową ustawą upadłościową, która będzie przedstawiona parlamentowi, Sejmowi na pierwszym posiedzeniu po wakacjach. Posłowie udają się na wakacje, my pracujemy, natomiast w tej fazie chodzi o to, żeby wniosły te przedsiębiorstwa, które mogą być objęte, bo wcale nie muszą, to jest kwestia ugodzenia się co do tego, że wchodzi się w ten program, pewne opłaty restrukturyzacyjne. Tak, że w sumie dzięki temu będzie nieco więcej pieniędzy w budżecie. Te przedsiębiorstwa, które będą miały dobre programy restrukturyzacyjne, które będą oceniane tak jak w bankowym postępowaniu ugodowym, będą miały szansę wyjść na prostą, a cała polska gospodarka, mam nadzieję, będzie rozwijała się coraz szybciej.

Według szacunków Ministerstwa Finansów wpływy do budżetu z tej opłaty restrukturyzacyjnej wyniosą 1,9 miliarda złotych natomiast koszty umorzenia tych nieściągalnych należności to 12,4 miliarda. To bardzo duży koszt.

Tak, ale ten koszt został już poniesiony. To jest tak, jak ja bym Panu redaktorowi pożyczył 1000 złotych. Pan przedstawiłby niby świetny biznesplan; teraz Pan przychodzi i mówi, że jest Pan na skraju bankructwa i Pan chce, żebym ja Panu jakoś pomógł. Ja Panu proponuję taki układ: niech Pan mi odda 15%, czyli 150 złotych, skoro Pan nie może mi oddać więcej, ja wiem, że Pan mi więcej nie odda i teraz w jaki sposób Pan będzie dalej funkcjonował? Już nie mogę od Pana odzyskać tego, co zostało już stracone w wyniku złej koniunktury, pewnych zewnętrznych uwarunkowań, ale przede wszystkim błędów polityki gospodarczej, a zwłaszcza nadmiernie restrykcyjnej polityki pieniężnej w latach poprzednich. Wobec tego to jest pewne pchnięcie, nadanie ruchu polskiej gospodarce ze strony mikroekonomicznej. Tylko żebyśmy mięli pełną jasność, to nie jest wszystko jakieś panaceum na rozwiązanie wszystkich bolączek polskiej gospodarki. To jest tylko próba pewnego dodatkowego pchnięcia, nadania ruchu i właśnie wyrwania gospodarki z tej stagnacji, przerwania tego brnięcia nie wiadomo dokąd, nie wiadomo jak, w której jest coraz więcej polskich przedsiębiorstw. Krótko mówiąc tę sytuację, która ma powstać w wyniku realizacji planu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku miejsc pracy, trzeba porównywać nie z tym, jak było, nie z tym, jak mogłoby być gdyby nie popełniono błędów w przeszłości, tylko z tym, jak byłoby, gdybyśmy tego programu teraz nie wdrażali. A byłoby tak proszę Państwa, że do końca roku przybyłoby około ćwierć miliona bezrobotnych. My do tego nie możemy dopuścić, dlatego że bezrobotnych Polaków już jest za dużo i my chcemy, żeby wpierw przyhamować tempo przyrastania bezrobocia, a potem wejść w fazę szybkiego, wyraźnego obniżania bezrobocia na ścieżce wzrostu gospodarczego, na tym polega ten pomysł.

Panie premierze, a jeżeli chodzi o ten kredyt podatkowy, który Pan proponuje w drugim roku działalności firmy zatrudniającej od 5 do 50 osób, czy nie widzi Pan takiego ryzyka, że jeżeli nie pojawi się korzystna koniunktura gospodarcza, wówczas firma, która skorzysta z tego kredytu, a wiadomo że tak czy inaczej później będzie musiała go spłacić, wpadnie w jeszcze większe obciążenie finansowe i tarapaty?

Oczywiście ryzyko jest, ryzyko jest zawsze jak się ktoś chce parać przedsiębiorczością, natomiast pomysł jest taki, żeby wpierw naprawdę stworzyć firmę, a nie jak to mówi się popularnie po polsku firmę typu krzak założyć po to, żeby unikać płacenia podatków i udawać, że się wchodzi na rynek i zwijać interes. Chodzi o to, żeby rozwijać interesy, a nie zwijać interes, czyli pierwszy rok ma powstawać firma, ma zatrudniać ludzi nie mniej niż pięciu, a więc, żeby to była jakaś autentyczna przedsiębiorczość, ale także nie więcej niż pięćdziesięciu zgodnie z polską definicją małego przedsiębiorstwa. I teraz dopiero w drugim roku ma być tzw. kredyt podatkowy, czyli po prostu przesunięcie należnego nam wszystkim, państwu, a więc społeczeństwu podatku, który będzie rozłożony do spłaty bez odsetek, a więc to jest pewna pomoc, na następne pięć lat. Czyli to jest poważna propozycja dla poważnych przedsiębiorców, którzy potrafią myśleć w horyzoncie siedmioletnim, tworząc nowe miejsca pracy, także być może swoje indywidualne fortuny. Czy jest tutaj jakieś ryzyko? Nie sądzę, żeby ono było większe, niż gdyby tego rozwiązania nie było.

A nie prościej po prostu obniżyć podatki?

A przecież obniżamy podatki. Pan redaktor, Państwo też pamiętacie, że kiedyś jeszcze jak byłem pierwszy raz wicepremierem i ministrem finansów, zaproponowałem tzw. "pakiet 2000", wtedy był rok 96, 2000 minął, chwalić Boga jest 2002, czas szybko biegnie. Wtedy podatek dla przedsiębiorstw wynosił 40%, został zmniejszony tamtymi decyzjami do 32, potem kolejny rząd pana premiera Buzka i tamten parlament podtrzymał tę tendencję, ta ustawa dalej obowiązuje, teraz podatek wynosi 28 i jeśli utrzymamy to tempo, w roku przyszłym będzie 24, a potem 22. Więc te przedsiębiorstwa dzisiaj muszą płacić 28% podatek dochody, jeśli płacą podatek od przedsiębiorstw, natomiast teraz, jeśli wejdą w przyszłym roku w tę działalność, będą płaciły 24% podatek, potem przez jeden rok wcale, bo będzie rozłożony na raty, a potem w następnym płaciłyby 1/5 tego, co wtedy będzie obowiązywało w następnym, roku, czyli drugim. Czyli w sumie płaciły 26,2, to i tak jest mniej niż teraz, ale przez rok mogą rozwijać interes, zatrudnić jeszcze więcej ludzi i to jest na to ukierunkowane, żeby w Polsce było więcej i przedsiębiorców i ludzi pracy, a nie ludzi bez pracy.

Wzrost wydatków budżetowych w 2003 roku ma być ograniczony z 4 do 3,7%, zaś deficyt budżetowy ma spaść z 43 miliardów do 40. No, oznacza to, że trzeba obciąć jakieś wydatki. Czy wiadomo jakie wydatki i w jaki sposób zwiększyć wpływy do budżetu?

No, przede wszystkim jeśli chodzi o racjonalizację wydatków w tych czasach ciężkich, one są nie tylko ciekawe, ale są także ciężkie, nie tylko dla wielu z Państwa, ale także dla kogoś, kto odpowiada za całą naszą wspólną kasę narodową. Trzeba racjonalizować koszty obsługi długu publicznego i jak jest deficyt i pożyczymy tak samo jak komuś brakuje pieniędzy i pożycza, żeby sobie łatwiej przeżyć do pierwszego, potem musi spłacić, tak samo jest w tej sytuacji. Są deficyty utrzymywane cały czas w naszym budżecie, pożyczaliśmy pieniądze, oprocentowanie tych kredytów, które budżet zaciąga na rynku, jest bardzo duże i to jest dużym obciążeniem. Natomiast różnymi mechanizmami, instrumentami inżynierii finansowej także zmieniamy strukturę tych papierów dłużnych, staramy się zmniejszyć koszty. Z pewnością będą dalej dyscyplinowane wszelkie możliwe działania zgodnie oczywiście z obowiązującymi ustawami, z zasadami, z przepisami. Jeśli chodzi o ściąganie podatków, sam Pan redaktor podniósł kwestię obniżania podatków. Jak się obniża podatki, a nie ma wielkiej koniunktury gospodarczej, to wtedy nie ma z tego tytułu większych dochodów, ale jeśli poszerza się jak powiadamy baza podatkowa, czyli jest więcej aktywności, jest więcej opłacalnych przedsięwzięć, to przy niższych podatkach, przedsiębiorcy mają większe zyski i wtedy suma wartości tego, co wpływa do naszego budżetu jest nieco większa. Wobec tego liczę na to, że uda się tak skonstruować budżet, choć jest to potwornie trudne przedsięwzięcie, aby był to budżet stabilizacji i rozwoju, wzmacniający te tendencje pozytywne, które już są w zakresie stabilizacji, między innymi niską inflacje, z czego się wszyscy powinniśmy cieszyć, ale także, że uda się zwiększyć realne i nominalne wydatki z budżetu.

Właśnie chciałem zapytać o zmniejszenie tych wydatków, bo powiedział Pan, że w sumie opiera się Pan na nadziei, że wzrosną wpływy do budżetu, a zmniejszenie deficytu oznacza również zmniejszenie wydatków.

Pewne pozycje w wydatkach będą zmniejszone, jak powiedziałem przede wszystkim staramy się znaleźć sposób, żeby mniejsze były koszty obsługi długu publicznego. Pewne inne wydatki w sposób naturalny wygasają, natomiast z pewnością nie będziemy zmniejszać wydatków w ten sposób, żeby ciąć ślepo z budżetu nakłady na kapitał ludzki, czy na twardą infrastrukturę. Ale jeśli chodzi o twardą infrastrukturę, bo o tym przecież też wszyscy dyskutują, nawet tutaj idąc do studia rozmawialiśmy na temat stanu dróg w okolicach, otóż chcemy na przykład finansować, bo przestajemy robić sobie iluzje, proszę Państwa nie należy sobie robić iluzji, że autostrady zbudują się same, że zrobi to kapitał prywatny, krajowy, czy zagraniczny. Tutaj trzeba zaangażować duże środki publiczne, więc trzeba zwiększyć nakłady, tylko teraz można zrobić to w ten sposób, że albo się zwiększa bieżące wydatki z budżetu, albo zwiększa się dług publiczny montując finansowo niezbędne środki, angażując także kapitał prywatny i ten krajowy i ten zagraniczny i nad takim rozwiązaniem pracujemy. To także będzie wymagało ustawy sejmowej, wkrótce przyjdziemy z tym do parlamentu.

Panie premierze, jeszcze dwa miesiące temu w dość głośnym Pańskim artykule w Trybunie proponował Pan skokową dewaluację złotego o 15%, usztywnienie kursu naszej waluty i powiązanie jej z euro. W tej chwili jakby już nic na ten temat Pan nie mówi. Czemu?

Nie, no mówię cały czas...

Nadal chce Pan skokowej dewaluacji złotego?

... tylko teraz już nie jestem niezależnym teoretykiem, tylko odpowiedzialnym politykiem rządu Rzeczypospolitej, troszczącym się o to, żeby polska gospodarka jak najszybciej się rozwijała.

Czy to znaczy, że tamta wypowiedź była nieodpowiedzialna?

Absolutnie, tamta wypowiedź była całkowicie odpowiedzialna, tylko wiecie Państwo, jeśli chodzi o politykę kursową, to ona jest wspólną decyzją rządu i niezależnego banku centralnego. I dzisiaj jest taki mechanizm kursowy, jaki jest, tzn. ten kurs jest płynny. Jeśli chodzi o jednorazową zmianę wartości pieniądza, czyli dewaluację to także wymaga wspólnej decyzji, a w tej sprawie dyskutujemy, choć są różne poglądy, natomiast to są instrumenty. Celem jest to aby był taki kurs polskiego pieniądza, który będzie służył rozwojowi polskiej gospodarki, a więc zachęcał do eksportu, bo dzięki temu będziemy mieli większe dochody, tu będzie więcej miejsc pracy, tu to znaczy w naszej Polsce i czyni mniej opłacalny import.

To oczywiste, ale czy będzie to te 15%?

Widzi Pan, Panie redaktorze, jak ja pisałem o 15% w tamtym artykule, to kurs euro wynosił 3,72 złotego, a dzisiaj wynosi w zależności od tego, która to jest godzina w tych dniach, było już 4,20, teraz jest około 4,09; 4,10, więc większość tej drogi pomiędzy tym, co było, a tym, co uważam dobrze służyłoby polskiej gospodarce, a więc około 4,30; 4,35; już przeszliśmy bez sięgania do tego niekonwencjonalnego instrumentu. I jeśli uda się pójść tą drogą po to, żeby poprawić konkurencyjność polskich firm i wobec tego także warunki życia polskich rodzin, to będziemy szli tą drogą. Jeśli ona się okaże nie do pokonania, to wtedy będziemy wracali do innych pomysłów, także do tych, które kiedyś były zgłaszane, jeśli będą słuszne w danych warunkach. Ale najważniejsze jest to, żeby produkcja rosła, a bezrobocie spadało i tak będzie, wierzcie mi Państwo.

Dziękuję. Gościem Jedynki był wicepremier, minister finansów Grzegorz Kołodko. Dziękuję Panie premierze.

To ja dziękuję Państwu.