Wywiady

 

Publikacje
Książki
Eseje
Working Papers
Artykuły
Wywiady
CV
Kontakt

 

   

Stenogram z rozmowy Kamila Durczoka z Profesorem Grzegorzem W. Kołodko w "Gościu Jedynki". TVP1, 28 sierpnia 2002.

 

Kamil Durczok: Dzień dobry Państwu. Dzisiaj Gościem Jedynki jest profesor Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. Dzień dobry Panie premierze.

Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Panu redaktorowi, dzień dobry Państwu.

Panie premierze, czy opłaca się w Polsce nie płacić podatków?

Nie, z pewnością się nie opłaca nie płacić podatków z wielu względów. Podatki należy płacić. Podatki są pewną daniną na rzecz całego społeczeństwa i podatki są instrumentem dzielenia się. Ci, którzy mają, dzielą się częścią swoich dochodów z nami wszystkimi poprzez system finansów, poprzez budżet państwa, aby starczało na finansowanie różnych potrzeb i na rozwój gospodarki, dzielą się z tym, którzy nie mają.

Chyba się jednak opłaca, albo się będzie opłacało, jeśli przejdzie rządowa propozycja, taka mianowicie, żeby ci, którzy ukryli swoje dochody, czyli zarobili, nie przyznali się do tego, nie zapłacili od tego podatku, teraz mogli się do tego przyznać i zapłacić 7,5% tej kwoty i spać spokojnie. Na tym polega ta inicjatywa?

Nie, bynajmniej, ona nie na tym polega. Na czym to polega, możecie się Państwo sami przekonać. Oto jest adres internetowy Ministerstwa Finansów: www.mf.gov.pl i zapraszam, jest to strona bardzo interesująca dla wszystkich zainteresowanych i tam można zapoznać się z projektem ustawy, ta ustawa tam jest, z jej uzasadnieniem, a także zadawać wszelkie pytania, jakie się mogą Państwu nasuwać, o co tutaj chodzi. Na te pytania będziemy na bieżąco zainteresowanym Państwu odpowiadali. Tak, że bardzo bym prosił, żeby zapoznać się z dokumentem i zanim ktoś kamieniem rzuci, niech rzuci ten, kto jest bez grzechu. To jest oferta dla uczciwych podatników, dla uczciwych obywateli, których jest przytłaczająca większość, natomiast ci, którzy chcieliby w przyszłości coś ukrywać, nie daj Boże oszukać i bogacić się kosztem uczciwych ludzi, w rzeczywistości mają się czego obawiać. I już jak może także Pan redaktor może zauważył, podnosi się pewna wrzawa. Wobec tego skrupulatnie przyglądajmy się, kto jest przeciwko temu rozwiązaniu, gdyż uczciwi ludzie są za ty rozwiązaniem.

Dobrze, Panie premierze, ale zanim ktoś zajrzy na stronę internetową Ministerstwa Finansów, to spróbujmy teraz w Gościu Jedynki sprawę rozwikłać. To jest tak, że w Polsce najniższy podatek, jaki się płaci od swoich dochodów osobistych, to jest 19%. I teraz Państwo proponują takie rozwiązanie, żeby ci, którzy zarobili, nie ujawnili tych dochodów, nie zapłacili od tego podatku, zapłacili 7,5%. To proszę mnie przekonać, że nie opłacało się trzymać pieniędzy zarobionych wcześniej i nie ujawnionych na koncie, w skarpecie, pod łóżkiem, gdziekolwiek i teraz zapłacić od tego 7,5%.

Proszę Państwa, tutaj chodzi po prostu o to, aby stworzyć mechanizm śledzenia zwiększania się majątku, którego się nie ma co wstydzić. Uczciwi przedsiębiorcy, uczciwi ludzie pracy, ci, którzy pracują dużo i rzetelnie czasami są podejrzewani o to, że ich majątek pochodzi ze źródeł nie ujawnionych, czy wręcz z nieuczciwości. I ta oferta, którą rząd premiera Leszka Millera kieruje teraz do społeczeństwa, jeśli zdecyduje tak parlament, polega na tym, że nie będzie jakichkolwiek umorzeń, czy wybaczeń w stosunku do tych, których majątek pochodzi z przestępstw. To także zostało dzisiaj wyraźnie powiedziane i podkreślone. Przygotowujemy stosowne projekty ustaw, przesądzające o tym, że majątek pochodzący z działalności przestępczej będzie podlegał przepadkowi na rzecz naszego wspólnego dobra, na rzecz Skarbu Państwa. Natomiast my mamy kij w postaci obowiązującego ustawodawstwa podatkowego, że jeśli Pan redaktor, choć jestem przekonany, że Pana redaktora to nie dotyczy, to jest tylko pewien przykład, załóżmy ukryłby część swojego dochodu, to jeśli nasze służby wykryją to, to wtedy Pan zapłaci 75% karnego podatku. I zaręczam Pan, że gdyby te służby potrafiły to zrobić, to już by Panu taki podatek wlepiły, gdyby był Pan takim przypadkiem. Ale uzgodniliśmy oczywiście, że tak nie jest. Natomiast teraz składamy ofertę, że jeśli ktoś chce sam ujawnić, bo na przykład zapomniał, nie dopatrzył, pomylił się, my się dopiero uczymy tego systemu podatkowego, dopiero teraz dopełnia się system podatkowy, dopiero teraz mamy naprawdę skuteczne służby skarbowe, to może naprawić to uchybienie i od tego momentu mieć czystą kartę, spokojnie patrzeć w przyszłość i dorabiać się uczciwie. Ludzie uczciwi nie mają czego się bać, natomiast nieuczciwi bać się powinni. Ale czy Pan redaktor uważa, że nieuczciwi będą mówili, że my się boimy, bo jesteśmy nieuczciwi? Nieuczciwi będą udawali i będą próbowali uczciwych oszukać, że oto to jest wymierzone w uczciwych. Uczciwi nie mają się czego bać.

Nie, ja się zastanawiam Panie premierze, co Pan powie tym wszystkim, którzy ciężko pracowali, odprowadzali 40%, bo dobrze zarabiali na przykład, odprowadzali 40% swojego dochodu i co im powie w sytuacji, w której pojawi się ktoś, kto zarobił na przykład 100.000 złotych trzy lata temu i pomyślał sobie: ach, jakaś umowa o dzieło, zresztą nieważne jaka forma zarobkowania, schowałem to na koncie za granicą, albo schowałem to pod łóżkiem i teraz zapłacę 7,5%. Pan naprawdę nie widzi, że to może budzić poważne wątpliwości natury etycznej?

Nie, bo się nie można cofnąć trzy lata wstecz i teraz już nikt nie może oszukać swojego państwa. Do przodu to będzie nie możliwe, natomiast chodzi o to, że jeśli są takie przypadki, to lepiej mieć dla naszego wspólnego dobra te 7,5% niż nic i oczyścić sobie konto. To jest ta oferta. To jest właśnie przejawem moralności, bo przejawem niemoralności byłoby nie czynienie niczego w takiej sytuacji. Natomiast ci, którzy nie ujawnią swoich dochodów, a będzie możliwość wykazania, że takie dochody mają, jeśli to będą dochody ze źródeł legalnych, czyli nie z działalności przestępczej, to to będzie opodatkowane karnie 75%, a jeśli to będzie pochodziło z działalności przestępczej, to jeśli tak postanowi Sejm, majątek z tego pochodzący będzie przepadał.

To osobny temat, jeśli Pan pozwoli, bo rozumiem, że ci, którzy płacili podatki regularnie do tej pory, nie mają prawa czuć się rozgoryczeni w związku z tym, że ktoś kto nie płacił podatków, teraz zapłaci 7,5%?

Jeśli Pan się czuje rozgoryczony z tego punktu widzenia, że oczyszczamy przedpole do uczciwej przedsiębiorczości, a ludzie są z natury uczciwi, przytłaczająca większość, no to w takim razie jest to inne spojrzenie na tę sprawę. Ja powtarzam, że to jest propozycja dla tych, którzy się pomylili i nie zrozumieli i nie ujawnili pewnych dochodów. Mają w tej chwili okazję to uczynić. Jeśli z tej okazji nie skorzystają, my dalej o tym nie będziemy wiedzieli.

O właśnie, dalej Państwo nie będą wiedzieli. Myśli Pan, że to jest taki instrument, który jest w stanie skłonić, jak ktoś sobie myśli, przez trzy lata, albo przez cztery nikt nie znalazł moich pieniędzy, które zarobiłem legalnie, ale od nich nie odprowadziłem podatku, właściwie jeszcze rok i będzie po sprawie, będzie przedawnienie?

Nie, przedawnienie jest po pięciu latach, wobec tego oczywiście wcześniej działać to nie może, gdyż prawo nie działa wstecz i tutaj działamy zgodnie z obowiązującymi ustawami i zasadami, natomiast to jest ta marchewka. Natomiast cóż jest tym kijem, więc tym czynnikiem, który powinien skłaniać do obaw tych, którzy nie zechcą skorzystać z tego dobrodziejstwa i chcieliby być nieuczciwi? Sądzę, że takich nie będzie prawie wcale, taką mam nadzieję. Otóż po to jest wprowadzona, jeśli tak postanowi Sejm, deklaracja majątkowa, obejmująca tylko część podatników, tych, którzy mają majątek powyżej określonych progów i to w sumie nie taki najskromniejszy musi być, żeby był obowiązek deklaracji majątkowej. Muszą zdeklarować wraz ze składaniem informacji o dochodzie w tym roku, w roku 2002, do końca kwietnia stosowne oświadczenie, stosowną deklarację majątkową. I wtedy ujawni się ich majątek. Jeśli ten majątek będzie rażąco odbiegał od tego, co wynikałoby z dotychczasowych deklaracji dochodów, to wtedy to się wyda. Otóż nie ma co czekać, żeby to wydało w kwietniu, czy po kwietniu, teraz po prostu trzeba pójść, jeśli to będzie prawem i skorzystać z tych trzech miesięcy czwartego kwartału i zdeklarować to, że o jakiś dochodach zapomniało się, żeby je wpisać i podzielić się tymi dochodami, wpłacić i oczyścić konto, a na przyszłość nie będzie już takich możliwości. To jest zorientowane przede wszystkim na przyszłość. I o to chodzi w tym przedsięwzięciu.

Panie premierze, a teraz właśnie o tym wątku, o którym Pan wspomniał, czyli brudnych pieniądzach. Jest Pan pewien, że w tych legalizowanych dochodach nie będzie ani jednej brudnej złotówki, czyli pieniędzy pochodzących z przestępstw, z narkotyków, z korupcji, nierządu itd.?

Taka jest nasza intencja i tak jest przygotowane to działanie, aby takich możliwości nie było, dlatego że polskie ustawodawstwo, także to, które przy tej okazji jest jeszcze udoskonalone, doprecyzowane, wyraźnie oddziela, co jest działalnością przestępczą, a więc taką działalnością, gdzie się robi brudne, karygodne interesy, a co jest aktywnością, działalnością gospodarczą i wypadałoby to zgłosić i podzielić się z innymi. Wobec tego takie próby może ktoś podejmować, ale mamy na to dobre prawo, sprawne i dobrze działające służby, które to uniemożliwią.

Ale te służby jednocześnie przyznają się, bo inaczej nie byłoby tego projektu, do pewnej niemocy w wykrywaniu ludzi, którzy w ogóle nie płacą podatków od swoich dochodów legalnych. To jaką ma Pan gwarancję, że te same służby poradzą sobie w skuteczny sposób z wykrywaniem takiego procederu?

Otóż taką gwarancję, że wszyscy podatnicy, którzy mają majątek powyżej, powtarzam określonego pułapu, będą musieli złożyć deklarację majątkowe. To jest tak samo, jakby Pan mnie pytał, jaką gwarancję policja ma, że Pan nie jeździ po pijaku, jak to się mówi popularnie. Otóż wie Pan, czasami nam każą dmuchać w balonik i ja się z tego powodu nie obrażam na policjanta, bo wiem, że to jest instrument w dbałości o moje bezpieczeństwo. Dzięki temu, że ja trzeźwy dmucham w ten balonik, to ja wiem, że pijani boją się jeździć, bo mogą za to spotkać się z dużą karą i my się czujemy bezpieczniej. Otóż teraz ci, którzy mają na przykład pieniądze z brudnych źródeł powinni się tego bać i muszę Panu powiedzieć, że z najwyższym zainteresowaniem przyglądamy się i będziemy się przyglądać, kto przeciwko temu będzie protestował, jakie środowiska, jakie grupy interesu, jakie instytucje.

Panie premierze, bo już rozpaczliwe znaki mam, że nasz czas się kończy, a muszę o to zapytać. To będą się Państwo musieli szczególnie uważnie przyjrzeć na przykład Platformie Obywatelskiej i wicemarszałkowi Tuskowi, który pyta, czy minister zdaje sobie także sprawę, że pojawiają się już w tej chwili sugestie, że istnieje zamówienie polityczne na tego typu decyzje, wcześniej oczywiście tę decyzję mocno krytykując?

Wiecie Państwo, dlatego pokazałem Państwu i pokaże jeszcze raz, także koleżankom i kolegom z tej, czy z innej partii, ja jestem bezpartyjnym fachowcem, oto nasz adres: www.mf.gov.pl i powiadam: kto bez winy jest, niech kamieniem rzuci, a kto chce wiedzieć, o co nam chodzi, może sobie przeczytać i bardzo zachęcam, żebyście Państwo po Gościu Jedynki wyłączyli może telewizję, włączyli komputer, albo poszli do sąsiada i zobaczyli, o co tak naprawdę chodzi, bo chodzi o interesy uczciwych podatników. A tu mamy nożyczki i powiem Państwu tak: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Zobaczycie Państwo, jak się teraz będą odzywały w debacie publicznej. Uczciwi podatnicy i obywatele są za tym rozwiązaniem, bo to służy właśnie rozwojowi uczciwej przedsiębiorczości. I przeprowadźmy to spokojnie, a to, że opozycja będzie to najprawdopodobniej krytykowała? Proszę Państwa, opozycja by krytykowała nawet gdyby rząd Leszka Millera zaproponował, że dwa razy dwa jest cztery, a zaręczam Państwa, że jest.

No, więc do tego ostatniego apelu pana wicepremiera o wyłączanie telewizorów dołączyć się nie mogę, proszę zostać z Jedynką, ale w wolnej chwili proszę zerknąć na stronę internetową Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo. Wicepremier, minister finansów, profesor Grzegorz Kołodko był Gościem Jedynki. Dziękuję Panu, dziękuję Państwu, do zobaczenia.

To ja dziękuję Państwu i Panu redaktorowi za zaproszenie.