Z Wicepremierem, Ministrem Finansów
prof. Grzegorzem W. Kołodko rozmawiał Piotr Gembarowski
  GOŚĆ JEDYNKI, TVP 1, 10 marca 2003


Publikacje
Książki
Eseje
Working Papers
Artykuły
Wywiady
CV
Kontakt

     

Piotr Gembarowski: Dzień dobry. Gościem Jedynki jest dziś profesor Grzegorz Kołodko, wicepremier, minister finansów. Witam, Panie premierze.

Grzegorz Kołodko: Dzień dobry.

Misja Międzynarodowego Funduszu Walutowego określiła propozycję reformy finansów publicznych przedstawioną przez Pana, przez Ministerstwo Finansów jako konstruktywną. Niemniej jednak rząd nadal nie ma zapewnionej stabilnej większości w Sejmie. Czy Pan się nie obawia tego, że całe te założenia pozostaną na papierze?

Nie tyle obawiam się, ile staram się, aby tak nie było, choć teoretycznie oczywiście i takiej możliwości wykluczyć nie można, ale bardzo intensywnie pracujemy, nie tylko Ministerstwo Finansów, ale koleżanki i koledzy ministrowie, napływają uwagi, także bardzo konstruktywne, zresztą większość z tych myśli zgłaszanych przez ministrów, przez różne grupy społeczne, środowiskowe, wcześniej udało nam się uwzględnić i we wtorek za tydzień sprawa stanie na porządku Rady Ministrów. Jest pełna determinacja ze strony pana premiera Millera, z mojej strony, aby ten program został przyjęty po tych poprawkach, których zasadność uznamy. Natomiast ma Pan redaktor rację, to jest program narodowy i ten tytuł: Program Naprawy Finansów Rzeczypospolitej nie jest pisany na wyrost, gdyż o dobro Rzeczypospolitej tutaj chodzi i on musi mieć za sobą nie tylko poparcie powiedziałbym naszego parlamentu, ale w ogóle zdecydowanej większości społeczeństwa, bo jego interesom, jego dobru ma służyć, ale wpierw to, co jest najpilniejsze, a więc rząd musi przyjąć ten program, a potem musimy kierować poszczególnymi pakietami ustawy do Sejmu, dalej do Senatu, do podpisu przez pana prezydenta Kwaśniewskiego, który także bardzo mocno popiera merytoryczną stronę tego programu. A dzisiaj tak, jak liczymy, ile ustaw przy tej okazji chcielibyśmy zmienić, żeby nasze finanse Rzeczpospolitej, a w ślad za tym finanse Polaków miały się lepiej, to jest to ponad 100 ustaw. Bez większości parlamentarnej to nie będzie możliwe.

Wspomina Pan o niezbędnym poparciu większości parlamentarnej, tymczasem ten program nie ma nawet spójnego poparcia w ramach rządu, bo niedawno kontestował go wiceminister Jacek Piechota mówiąc, że nie idzie dostatecznie daleko ta propozycja reformy finansów publicznych i nie zapewnia przyspieszenia gospodarczego.

Ja rozmawiałem z panem ministrem Piechotą potem i on wyjaśniał mi, a jest przecież bardzo szczerym ministrem, w sposób ciekawy tę swoją wypowiedź, mianowicie, że to był wyraz poparcia dla tego programu, gdyż chciał w ten sposób zwrócić uwagę opinii publicznej, że jest nacisk z drugiej strony na wyeksponowanie wątków socjalnych. A trzeba nie zapominać i tutaj pan minister Piechota, pan minister Hausner, wszyscy mają rację, ja też tak myślę, trzeba pamiętać o prorozwojowym charakterze tego programu. Dlatego też jego dwa główne trzony: szybki wzrost i sprawiedliwy podział niezależnie od tego trzeciego: korzystna integracja i skuteczne państwo, tutaj o sobie przypominają. Ten program jest tak skonstruowany, żeby to służyło i formowaniu rodzimego kapitału, gdyż polski sukces gospodarczy musi być oparty o priorytet dla rodzimego kapitału w oparciu o nasze wewnętrzne zasoby finansowe, tylko uzupełniane inwestycjami zagranicznymi, środkami płynącymi oby jak najżwawiej z Unii Europejskiej już za chwilę i ma być zarazem również sprawiedliwy, w tym sensie, że ma wychodzić naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa co do zwiększonej dozy sprawiedliwości. Wydaje mi się, że on spełnia te warunki, choć to jest trudne i liczę na to, że rząd w całości, jak jeden mąż i jedna żona poprze ten program.

A czy minister Piechota zadał Panu pytanie w tej rozmowie po swoim wystąpieniu, o którym Pan wspomniał, co Pan miał na myśli mówiąc o zrównaniu opodatkowania od osób fizycznych i osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą, ponieważ dla Gazety Wyborczej minister Piechota powiedział, że z prowadzonych dotychczas analiz wynika, że gdyby miało się to odbyć na poziomie podatku CIT nawet zredukowanego do poziomu 24%, to nie będzie to jednakowe dla osób stosujących opodatkowanie od osób fizycznych i osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą, ponieważ większość osób opodatkowujących się za pomocą podatku od osób fizycznych, opodatkowuje się na poziomie 19%, co przy uwzględnieniu ulg powoduje, że jest to podatek na poziomie 15%, a CIT nawet po zredukowaniu będzie wynosił 24%?

Tak, ale proszę pamiętać, że i to może jeszcze nie było do końca znane temu, czy innemu ministrowi wtedy, kiedy formułował poglądy przyjmując oczywiście, że ta, czy inna gazeta relacjonuje je dokładnie. To jest bardzo kompleksowy program, który składa się z 13 rozdziałów, powtórzmy, kilkudziesięciu paragrafów, kilkuset punktów i ten punkt i ten punkt, o którym teraz Pan redaktor słusznie mówi, jest bardzo ważny, on jest bardzo ważny w szczególności dla przedsiębiorców, jest tylko jednym z wielu. Nam chodzi o to, żeby był taki system, który ma być nie tylko klarowny, zrozumiały, czytelny dla wszystkich przedsiębiorców, dla wszystkich podatników, czego oni sami się domagają od swojego systemu fiskalnego, od swojego systemu podatkowego, ale żeby był według takich samych reguł gry dla wszystkich podmiotów gospodarczych. I od działalności gospodarczej płaci się podatek od działalności gospodarczej, od dochodów osobistych płaci się podatek od dochodów osobistych. To jest tak proste. Teraz, a czy ktoś zapłaci nieco więcej, czy ktoś zapłaci nieco mniej? Jeśli mamy zlikwidować ewentualnie, jeśli taka będzie decyzja ostatecznie, wszystkie ulgi i zwolnienia, czy prawie wszystkie ulgi i zwolnienia i obniżyć w ślad za tym stawki podatkowe, to oczywiście znajdą się tacy podatnicy, którzy zapłacą nieco więcej po to, żeby inni mogli zapłacić nieco mniej, ale to właśnie ma być bliżej tego celu, jakim ma być bardziej sprawiedliwy podział dochodu i to ma sprzyjać, jak mówią ekonomiści wzrostowi krańcowej skłonności, czy stopy do oszczędzania, żeby na tym można było budować ekspansję rodzimego kapitału. I teraz celem tego programu jest przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego, tutaj troska jak sądzę wszystkich ministrów jest jednakowa, żeby mieć na to środki, tylko żeby te środki nie pochodziły z zadłużania się na koszt przyszłego pokolenia tak, jak poprzednie zadłużały się i teraz my musimy obsługiwać wielki ciężar długu publicznego, tylko, żeby to w miarę możliwości finansować z dopływu strumienia bieżących dochodów. I temu wyzwaniu, bardzo wielkiemu, naprzeciw wychodzi właśnie Program Naprawy Finansów Rzeczypospolitej.

Ale czy wzrost gospodarczy, o którym Pan mówi, będzie możliwy, jeżeli zredukowanie ulg i zwolnień podatkowych, które Pan proponuje, nie zostanie, jeżeli chodzi o obciążenia fiskalne obywateli, które przez tę likwidację zostaną zwiększone, nie zostanie zrównoważone przez, zdaniem komentatorów, zdaniem ekonomistów zbyt niewielką redukcję stawek podatkowych?

Nie, to ja nie wiem, co mówią poszczególni komentatorzy i ekonomiści, bo mówią przeróżne rzeczy i z tego trzeba sobie zdawać sprawę, tylko jest takie oczekiwanie, żeby ministrowie mówili tak samo i to samo. My też mamy różne poglądy i na ten temat dyskutujemy.

Pan twierdzi, że obciążenie fiskalne po globalnym wdrożeniu tego systemu będzie mniejsze?

Będzie takie samo, tzn. naszym założeniem, to jest założenie, to jest tak pomyślane, że jeśli będzie eliminacja ulg i zwolnień, tak w odniesieniu do indywidualnych podatników, jak i w odniesieniu do naszych przedsiębiorców, to potem do budżetu państwa i do budżetu samorządów terytorialnych przy bardzo wyraźnym wzmocnieniu ich pozycji, żeby oto ta nasza Rzeczpospolita była właśnie coraz bardziej obywatelska, przychody z tego tytułu podatkowe będą takie same. Więc jeszcze raz powiadam, gdyby społeczeństwo nasze ograniczało się do Pana redaktora i do mnie i załóżmy, że w tej chwili jest tak, że płacimy w sumie 1000 złotych, tylko Pan redaktor, bo się Panu lepiej powodzi płaci 550, a ja 450, bo ja mam jakieś ulgi, to teraz likwidujemy te ulgi, ja zapłacę 500 i Panu obniżam o 50 złotych i Pan zapłaci 500 i dalej mamy w budżecie 1000 złotych. Teraz trzeba się zastanowić, czy jeśli Pan i ja zapłacimy, jak w naszym przykładzie po 500 złotych, to czy to jest bardziej sprawiedliwie, czy to jest bardziej efektywnie? Z naszych szacunków wynika, że to jest bardziej efektywnie, gdyż będzie to sprzyjało ekspansji inwestycyjnej i tworzeniu nowych, konkurencyjnych, lepszych miejsc pracy i że jednak jest to bardziej sprawiedliwe, dlatego że niejako wszyscy dostaną pewną ulgę w postaci niższych stawek podatkowych i w tzw. CIT-ie dla przedsiębiorców i w tzw. PIT-cie dla ludności. Jeśli Pan redaktor wspomina o dzisiejszym spotkaniu i o komunikacie, który ogłosił Międzynarodowy Fundusz Walutowy, to zaręczam, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy przede wszystkim jest zainteresowany, czy ten system, który my proponujemy, jest bardziej prowzrostowy, bardziej sprzyjający przedsiębiorczości, bardziej efektywny, jeśli chodzi o rozpędzanie się polskiej gospodarki i ta ocena pozytywna, o której wspomniał Pan redaktor na początku właśnie wychodzi z tego właśnie, że on te warunki spełnia. Natomiast co do sprawiedliwego podziału, to o tym miałem okazję dyskutować dzisiaj, to przede wszystkim dla mnie jest dzisiaj najważniejsze, z księdzem prymasem Kardynałem Glempem, któremu też przekazałem swoje przemyślenia i troski o losy Rzeczypospolitej i jej finansów, dlatego że tutaj naprawdę chcielibyśmy, nie tylko ksiądz prymas i ja, ale sądzę, że my wszyscy, żeby było i sprawiedliwej i efektywniej. Ta odwieczna dyskusja ekonomistów, a nawet filozofów, czy jest możliwe, żeby w tym samym czasie było i efektywniej i sprawiedliwiej, trwa. Naszą propozycją odpowiedzi rządu pana premiera Leszka Millera jest waśnie ten pakiet, który poddajemy debacie publicznej. Tu jeszcze nic nie jest do końca rozstrzygnięte, ale wydaje mi się, że taka konstrukcja i podziału dochodów i wydatków pomiędzy budżet państwa w grze z Unią Europejską wyżej i samorządami terytorialnymi niżej i gra podatkowa pomiędzy państwem, samorządem i obywatelami, przedsiębiorcami i dzielenie się tym rosnącym oby coraz szybciej dochodem, wychodzi naprzeciw konieczności i bardziej efektywnego dzielenia tych środków publicznych i bardziej sprawiedliwego dzielenia dochodu.

Na razie trzeba jednak pamiętać, że koalicyjna Unia Pracy sprzeciwia się likwidacji niektórych ulg, Platforma Obywatelska mówi, że te propozycje komplikują system podatkowy. Przy okazji chciałem tutaj takie małe sprostowanie złożyć. 10 dni temu rozmawiając z Mieczysławem Czerniawskim nieprecyzyjnie przytoczyłem drugi wariant stawek proponowanych przez Ministerstwo Finansów. Jest on następujący: od 2004 roku mają być wprowadzone stawki: 0, 17, 19, 30 i 40%, natomiast w 2007 roku miałaby wejść w życie dodatkowa stawka w wysokości 15% dla zarabiających od 4000 do 6000. Bardzo dziękuję. Gościem Jedynki był profesor Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów.

To ja dziękuję, miłego dnia.