Budżet - bez niepokoju

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz

Henryk Szrubarz – Gość „Sygnałów Dnia” – wicepremier i minister finansów, prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panom, witam Państwa.

Krzysztof Grzesiowski – Dzień dobry, Panie Premierze. W ubiegłym tygodniu, kiedy rozmawialiśmy, wspomniał Pan, że małżonka pracuje nad wypełnieniem formularza podatkowego.

G.K. – No tak, napracowała się i...

K.G. – I co? Udało się?

G.K. – Tak, tak, wypełniła.

K.G. – Państwo wspólnie się rozliczają?

G.K. – Korzystamy z tego przywileju w postaci wspólnego opodatkowywania się małżonków. Dzisiaj też słyszałem, jak tu jechałem do Państwa, że dalej ktoś tam w gazetach wypisuje w sposób nieodpowiedzialny i nieprawdziwy, że zamierzamy ten przywilej, bo jest to przywilej... nie wiem, czy Pan Redaktor ma małżonkę, czy nie, ale jeśli Pan nie ma, to Pan nie ma takiej możliwości zmniejszenia opodatkowania, z którego korzystają ci, którzy wspólnie się opodatkowują.

K.G. – Czyli ten przywilej będzie podtrzymany, Panie Premierze?

G.K. – Tak. I tak było cały czas i tutaj nie było innych pomysłów. Ale niektórzy pewnie uważają, że jeżeli będą powtarzać kilkunastokrotnie kłamstwo, to stanie się prawdą. Z tego przywileju korzysta bardzo wielu podatników i dzięki temu pozostaje...

K.G. – Być może to wynika z braku informacji, Panie Premierze, po prostu?

G.K. – Nie, nie, są przecież te informacje, przecież ja o mówiłem. Jeśli żeśmy dokładnie słuchali i przeczytali, to jest na stronach internetowych i Państwa, i moich www.mf.gov.pl, to tam na ten temat jest już wiele razy informacja. Nawet mówiłem, że to pozostawia, wspólne opodatkowanie małżonków około 2,6 miliarda złotych w kieszeniach podatników bądź w budżetach tych właśnie polskich rodzin, a do tego dochodzi także wspólne opodatkowanie osób samotnie wychowujących dzieci...

K.G. – I to też zostanie utrzymanie.

G.K. – I to też zostanie utrzymane. I tu nigdy nie było przecież z naszej strony, z mojej strony propozycji odejścia od tego. To pozostawia dodatkowo w kieszeni tej grupy podatników 600 milionów, a więc w sumie 3 miliardy 200 milionów złotych. I mam nadzieję, że podnosi to odpowiednio standard życia części polskich rodzi. No i jak ktoś powiedział, że akurat najczęściej podobno żony wypełniają zeznania podatkowe, ale pewnie nie – w zależności od tego, kto się na tym lepiej w rodzinach zna.

K.G. – Jakie będą tegoroczne wpływy z podatku od osób fizycznych? Jak Pan szacuje?

G.K. – Myślę, że podobne jak to założyliśmy w ustawie budżetowej. Wczoraj spotkałem się także ze znakomitą grupą naszych analityków bankowych, którzy śledzą dokładnie to, co się dzieje w gospodarce, w finansach. I tam jedno z pytań dotyczyło tego, dlaczego nieco niższe niż zakładano, niż spodziewali się były wpływy z tzw. PIT-u, a więc tego podatku od dochodów osobistych w ciągu pierwszych trzech miesięcy tego roku. Dzisiaj kończy się już czwarty miesiąc. Otóż nie dlatego, żeby nie rosły dochody, bo przecież na przykład w marcu trafiło na rynek dodatkowo ponad 300 milionów złotych z tytułu bardzo odczuwalnej, jak sądzę, cieszącej naszych emerytów i rencistów podwyżki rent i emerytur, ale skutki rozliczania tego dodatkowego wypływu pieniądza z tytułu podwyżek rent, emerytur, wypłat „trzynastek”, już rosnącego dzięki ożywieniu koniunktury i dobrze biegnącej restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, rosnącego zatrudnienia – to będziemy wiedzieli w rozliczeniu PIT-u za kwiecień, chociaż kwiecień jest jakby miesiącem specyficznym, dzisiaj rozliczamy cały zeszły rok, ale to z kolei będziemy wiedzieli z danych statystycznych dopiero obrazujących rozliczenie za maj, gdyż na dobrą sprawę wtedy będziemy mieli skutki ostateczne tego, kto, ile pobrał z powrotem, a kto ile wpłacił.

K.G. – Ale z założenia powinny być zgodne z tym, ile zostanie w kasie państwa.

G.K. – Tak, to znaczy ja dzisiaj mogę Państwu powiedzieć, po upływie jednej trzeciej roku 2003, że jako Wasz minister finansów i wicepremier do spraw gospodarczych kontrolujący realizację naszego wspólnego budżetu, nie widzę powodów do niepokoju. My zrealizujemy budżet od strony dochodowej w tej pozycji, jaką są dochody z podatków osobistych. Na razie idzie zupełnie nieźle i teraz wiele zależy od tego, jak się uda rozpędzić polską gospodarkę, jak będą dalej rosły dochody, no bo im wyższe będą dochody, tym nieco wyższe będą także wpływy z tego tytułu i więcej będziemy mieli do wydawania na zaspokajanie naszych wspólnych potrzeb.

K.G. – Swego czasu w tym studiu powiedział Pan, że produkt krajowy brutto wzrośnie o 3% w I kwartale. Powiedział Pan tak, Panie Premierze?

G.K. – No, jeśli Pan Redaktor tak cytuje, to mam nadzieję, że jak zawsze Pan Redaktor ma rację. No...

K.G. – Chodzi o to, że Pana zastępca, pan Ryszard Michalski, wiceminister finansów...

G.K. – Tak, nie wzrósł o 3%.

K.G. – ...powiedział, że Ministerstwo obniżyło prognozy wzrostu w I kwartale do... Do ilu?

G.K. – Jeśli chodzi o I kwartał, to w zasadzie my już nie tyle mamy prognozy, bo to już jest za nami, to już jest przeszłość, natomiast nie mamy jeszcze ostatecznych wyliczeń. Główny Urząd Statystyczny poda to oficjalnie gdzieś dopiero w połowie czerwca. Natomiast są pewne szacunki. Główny Urząd Statystyczny uważa, że produkt krajowy brutto w I kwartale w porównaniu z I kwartałem roku ubiegłego (bo o to chodzi, tak my porównujemy te wskaźniki wzrostu i dynamiki) zwiększył się na podobną skalę, jak w IV kwartale ubiegłego roku, o około 2,1.

Ja myślę, że to może być ciut, ciut więcej, ale to nie są istotne różnice. To może być 2,1, to może 2,2, natomiast jest to nieco mniej niż wszyscy zakładaliśmy, a to z dwóch względów. Po pierwsze: utrzymuje się niekorzystna koniunktura zewnętrzna w stosunku do polskiej gospodarki i niestety trwa nadmiernie restrykcyjna, szkodząca przyspieszaniu tempa wzrostu gospodarczego i przeciwdziałaniu bardziej skutecznie bezrobociu polityka pieniężna banku centralnego. Gdyby ona była bardziej służąca rozkręcaniu koniunktury, bylibyśmy zdecydowanie bliżej tych 3%. I w tym kwartale, który prognozujemy (obecnie minął już jego pierwszy miesiąc) na pewno będzie powyżej 2,5%, natomiast czy sięgniemy 3%, to jest wątpliwe. Ale sądzę, że w skali całego roku wskaźnik wzrostu produktu krajowego brutto na pewno nie będzie niższy, tylko będzie wyższy niż 3%. A o ile, to zależy od trzech czynników: od jakości polityki, przyspieszania rozwoju, którą koordynuje rząd i tutaj, sądzę, bardzo wiele zależy od skutecznego wdrażania programu naprawy finansów Rzeczypospolitej i nie od naszych polityk, ale także od poprawy, po drugie, tejże koniunktury zewnętrznej, wreszcie od tego, czy Narodowy Bank Polski zechce wreszcie sprzyjać wzrostowi, czy dalej będzie ten wzrost swoją nadmiernie restrykcyjną polityką hamował.

K.G. – Ano właśnie, Panie Premierze, miał Pan spotkanie z Klubem Parlamentarnym Samoobrona. Andrzeja Leppera chyba nie było podczas tego spotkania, prawda?

G.K. – Nie, pana przewodniczącego Leppera nie było.

K.G. – Ale, zdaje się, mają panowie, państwo wspólny pogląd na działalność pewnych instytucji, dwóch mianowicie: Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. Proszę posłuchać, Panie Premierze, Andrzej Lepper: „Panie premierze, czy nie uważa pan, że zmiana Konstytucji idąca w kierunku likwidacji Rady Polityki Pieniężnej oraz decyzji o tym, że Narodowy Bank Polski podlega pod rząd, a nad tym pieczę ma Parlament, czy to nie byłaby słuszna zmiana?”

G.K. – Nie, zdecydowanie uważam, że nie byłaby to słuszna zmiana. Narodowy Bank Polski jest instytucją niezależną od rządu i tak będzie, jestem o tym przekonany, gdyż to w długim okresie dobrze służy stabilizacji finansowej, a ta z kolei dobrze służy pod kilkoma innymi warunkami dobrej koordynacji polityk, w tym także chęci współpracowania niezależnego banku centralnego z rządem państwa. Proszę pamiętać, że bank centralny jest bankiem państwa i ma służyć swoją polityką państwu, gospodarce, społeczeństwu. To nie jest państwo w państwie.

K.G. – Ale czy służy teraz, Pana zdaniem?

G.K. – Nie najlepiej, dlatego że popełnia cały szereg błędów, opierając swoją politykę błędnej doktryny ekonomicznej i stąd, być może, biorą się takie postulaty jak te, które słyszeliśmy przed chwilą, także z ust przewodniczącego Samoobrony, pana posła Andrzeja Leppera, żeby zlikwidować Radę Polityki Pieniężnej. Ja dlatego bronię tej instytucji, jej istnienia, dlatego że kiedyś to wskutek mojego pomysłu ona została powołana, bo przecież taką ideę zgłosiłem, realizując „Strategię dla Polski” w ramach ówczesnych reform strukturalnych, wychodząc z założenia, że jeśli będzie grupa ludzi, również przyjmowaliśmy założenie, że zawsze będą to znakomici przecież fachowcy, to będzie radzić i postanawiać właściwie.

K.G. – A to nie są dobrzy fachowcy, ten skład Rady?

G.K. – Jedni są dobrzy, inni są lepsi, a inni mogliby być nieco lepsi i więcej rozumieć z tego, co się dzieje i od czego zależy bezsprzecznie dzisiaj przyspieszanie tempa wzrostu gospodarczego. Zależy nie tylko od tych reform strukturalnych i zmian instytucjonalnych, i obniżania podatków, i kontroli właśnie wykonania budżetu, o czym mówiliśmy przed chwilą, dalszego postępu w zakresie prywatyzacji, a przede wszystkim rozwoju przedsiębiorczości, mikroekonomicznego zarządzania, ale także od polityki pieniężnej, polityki podaży pieniądza, od stóp procentowych. Dzisiaj przedsiębiorcy zdecydowanie bardziej narzekają na wysokość stóp procentowych i drogi pieniądz niż na wysokość podatków, które są jedne z najniższych, a będą jedne z najniższych pod tych redukcjach, które proponujemy.

H.S. – Ale Rada Polityki Pieniężnej systematycznie jednak obniża stopy procentowe.

K.G. – Sam Pan powiedział, że obniży o ćwierć punktu i tak się stało ostatnio.

G.K. – Tak, no nie, powiedziałem, że obniży o ćwierć punktu, bo na więcej ją nie było stać, choć jak Państwo skądinąd wiecie, były w tej sprawie pewne komentarze, były propozycje dalej idące. To dowodzi tego, że w gronie Rady Polityki Pieniężnej zdania też są podzielone. Tam się przecież też dyskutuje, tam się ścierają różne racje. Niestety, wzięły górę te racje, których ja na przykład nie podzielam. Ale szanuję niezależność banku centralnego. I obniżono tylko o ćwierć punkta procentowego, choć spokojnie można było obniżyć o 2 do 3 punktów procentowych i wtedy by to odczuli przedsiębiorcy.

Dzisiaj zresztą przedsiębiorcy bardziej gromkim głosem domagają się głębszej redukcji stóp procentowych niż ja, niż rząd, dlatego że ja już od pewnego czasu nie mam złudzeń, że ta Rada Polityki Pieniężnej tego nie uczyni, bo po prostu ją to przerasta z takich czy innych względów. Być może także dlatego, że niektórzy nie chcą wspierać polityki gospodarczej naszego rządu, ale w ten sposób może i osłabiają rząd, natomiast szkodzą polskiej gospodarce. I to nie jest roztropna polityka. Ale z tego nie wynika taki wniosek, który proponuje sformułować pan przewodniczący Lepper, żeby likwidować Radę Polityki Pieniężnej, bo to wcale nie oznacza, że jednoosobowe kierownictwo będzie lepsze niż kierownictwo kolektywne. A z pewnością banku centralnego nie należy podporządkowywać ministrowi finansów i rządowi. I mam nadzieję, że tak nie będzie w przyszłości.

Natomiast również mam nadzieję, ba, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, że w przyszłości coraz lepsza będzie koordynacja polityki pieniężnej prowadzonej przez niezależny bank centralny, i budżetowej prowadzonej przez rząd. Chociaż jak Państwo słyszycie, ja się nigdy do takiego niepoważnego i prymitywnego argumentu, że jest to niezależny, nie uciekam, bo mnie zależy na tym, żeby lepiej działo się w polskiej gospodarce i ja nie boję się tego, że jestem uzależniony do tego, co jak ocenia to, co robię, opinia publiczna i Parlament. Natomiast tak, żeby odpowiadać tylko przed Bogiem i Historią, czyli praktycznie wcale i przed nikim, to być nie może. I z tego punktu widzenia kwestią Parlamentu jest podjęcie decyzji...

K.G. – Czyli coś z Radą Polityki Pieniężnej trzeba będzie zrobić, skoro ma odpowiadać także jeszcze przed kimś poza Bogiem i Historią?

G.K. – Przede wszystkim ona coś z sobą musi zrobić. I wiecie Państwo, doświadczenia na świecie są bardzo różne. Na przykład w kraju, który jest od nas niepomiernie bardziej rozwinięty, ale na który czasami także niektórzy krytycy a to Rady Polityki Pieniężnej, a to rządu lubią się powoływać – w Stanach Zjednoczonych – jest bardzo niezależna instytucja, którą jest System Rezerw Federalnych Banku Centralnego. Ale tam jest na przykład taka kultura polityczna, że co miesiąc szef tej instytucji Greenspan jest przesłuchiwany w Parlamencie przez komisję parlamentarną Kongresu amerykańskiego i musi bez przerwy, czyli co miesiąc regularnie wyjaśniać, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej, jak ocenia sytuację i odpowiadać poważnie na poważne pytania poważnych parlamentarzystów. I sądzę, że takiego typu instytucja – w niczym nie umniejszająca zakresowi niezależności banku centralnego...

K.G. – Mogłaby być przydatna.

G.K. – ...przydałaby się i w Polsce.

K.G. – Panie Premierze, na koniec, jeśli Pan pozwoli, troszkę przykra sprawa w sumie. Otóż Pan jest maratończykiem, biega Pan w maratonach, miał Pan trzykrotnie przekazane zaproszenia na I Mistrzostwa Świata Parlamentarzystów w maratonie i w półmaratonie we Wrocławiu. Dyrektor tego maratonu, p. Marek Danielak, powiedział, że przekazano mu informację (cytuję), że Pan „nie biega w Polsce”.

G.K. – Nie, to nie jest prawda. Na pewno takiej informacji nie można było przekazać.

K.G. – Z sekretariatu Ministra Finansów.

G.K. – Nie, nie z sekretariatu Ministra Finansów, proszę państwa, wychodzą tylko i wyłącznie, żadne inne, tylko i wyłącznie prawdziwe informacje, a ja...

K.G. – Jedynym efektem było przekazane nam przez sekretarkę słowa, że „Kołodko nie przyjedzie, bo ma inne plany, a poza tym nie startuje w krajowych imprezach”.

G.K. – Nieprawda. Sekretariat Ministerstwa Finansów przekazuje zawsze i tylko i wyłącznie prawdziwe informacje, i coraz częściej dobre informacje, bo nie tylko już spada w wyniku naszej polityki bezrobocie, rośnie coraz szybciej produkcja...

K.G. – A te maratony w kraju, Panie Premierze?

G.K. – ...produkcja przemysłowa wzrośnie w tym kwartale gdzieś o ponad 4,5%. I proszę też to zapamiętać i chwycić mnie za tak zwane słowo, jak będziemy tutaj...

K.G. – Ale czy będzie Pan biegał maratony w kraju, Panie Premierze?

G.K. – Tak, ja cały czas biegam jeden właśnie w roku w kraju, a trzy w trzech różnych miejscach na świecie. I taka jest odpowiedź. I jeden maraton z pewnością w roku 2003 pobiegnę w kraju. No i w swoim czasie okaże się, który, bo ja sam jeszcze w tej chwili w tej kwestii nie podjąłem decyzji. A w maju biegnę, też Państwu nie powiem jeszcze, gdzie, ale mogę zdradzić, że z numerem 797 kolejny maraton mam nadzieję, że dobiegnę i że nikt, tak jak w polityce, nie będzie mi odsuwał mety, jak już do niej dobiegam. I ci z koalicji nie będą [...] i ci z opozycji, co tak wolno.

K.G. – Maraton ma stały dystans 42...

G.K. – Ale ten maraton polityczny ma dystans nie kończący się, wobec tego, proszę Państwa, niech każdy dalej swoje biegnie, byleby coraz szybciej do przodu, bo pomimo wielu trudności polska gospodarka ma dobrą przyszłość. I dobrze, że pojawiają się pewne jaskółki, które czynią tym razem już naprawdę wiosnę.

H.S. – A my w „Sygnałach Dnia” zbliżyliśmy się do mety. Prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister Gościem „Sygnałów Dnia”.

G.K. – Dziękuję i miłego dnia.