Progi prospołeczne

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

Gość „Sygnałów Dnia” – wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry, witamy w naszej audycji.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry, witam Państwa.

Panie Premierze, co to jest impuls popytowy? Jest takie pojęcie ekonomiczne?

G.K. – Tak, oczywiście, jest takie pojęcie ekonomiczne. Impuls popytowy oznacza, że niezależnie od normalnego trendu, normalnej sytuacji, jaka jest w gospodarce, mamy dodatkowy dopływ pieniądze, czy to przeznaczonego na wydatki konsumpcyjne, czy na wydatki inwestycyjne i z zamiarem ich wydania, zakupu, a więc pojawia się dodatkowy popyt. I jeśli on jest istotny, no to można powiedzieć, że jest dodatkowy impuls czy też stymulator, pchnięcie popytu. My to zresztą już widzimy w naszej gospodarce, dlatego że od drugiej połowy ubiegłego roku – i te tendencje trwają w tym roku – takie impulsy pojawiają się w gospodarce. Na przykład tylko w IV kwartale zeszłego roku popyt konsumpcyjny, a więc, powiedzmy sobie, ilość tych pieniędzy, którą my, polskie gospodarstwa domowe, chcemy przeznaczyć na zakupy konsumpcyjne na naszym rynku zwiększyła się, realnie licząc, o 3,5% w kwartale IV w zeszłym roku. Ta tendencja trwa również w pierwszych pięciu miesiącach tego roku i dzięki temu jedni z nas więcej kupują, bo zgłaszają właśnie dodatkowy popyt, a inni mogą więcej wyprodukować, a tym samym więcej zatrudnić ludzi. I nasza strategia gospodarcza właśnie polega na tym, żeby poprzez takie dodatkowe nakręcanie koniunktury przyspieszać tempo wzrostu produkcji, tworzyć nowe miejsca pracy. Tylko sztuka polega na tym, co chcę podkreślić wyraźnie, żeby to robić w sposób bezinflacyjny. I to się udaje, bo właśnie miniony miesiąc kwiecień był miesiącem o rekordowo niskiej inflacji, śladowej praktycznie, nieodczuwalnej – 0,3%, a pieniędzy na rynku jest więcej. Tylko kiedyś, państwo pamiętacie, te pieniądze były nie impulsem popytowym, tylko impulsem inflacyjnym, tzn. jak wpłynęło więcej pieniędzy na rynek, to to od razu przekładało się na wzrost cen. A teraz ma się przełożyć na wzrost efektywnego popytu, co z kolei ma się przekładać na większą produkcję. Koniec końców więcej ludzi pracuje i mamy wyższy poziom konsumpcji, podnosi się powolutku, ale już dla niektórych grup społeczno-zawodowych odczuwalnie standard życia. I na tym polega strategia rządu, plan premiera Millera.

Panie Premierze, o tym impulsie popytowym mówił wczoraj prof. Jerzy Hausner, minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, że potrzebny jest taki impuls. Można uruchomić go w sposób następujący: obniżyć podatek CIT do 19% (to już jest sprawa, to już jest propozycja wcześniejsza, a Pan się na to zgodził) i jest druga propozycja: zwiększenie kwoty wolnej od podatku z 2 tysięcy 800 złotych do 4 tysięcy. Czy Pan zgadza się na ten pomysł?

G.K. – To nie chodzi o to, czy ja się zgadzam, czy nie. Jeśli chodzi o ten podatek od osób prawnych, to zaproponowałem w „Programie naprawy finansów Rzeczypospolitej”, notabene został on wczoraj przekazany członkom Rady Ministrów i na najbliższym posiedzeniu rządu Rada Ministrów będzie ten ważki, fundamentalny, najważniejszy po 1990 roku dokument programowy rozpatrywała. Jak powiedział pan premier Miller miesiąc temu, że rząd przyjmie „Program naprawy...” za trzy tygodnie. Co prawda, troszeczkę dłużej zajęły nam konsultacje społeczne i uzgodnienia, które prowadziłem przez cały czas z partnerami społecznymi. I tam jest zapis, aby pod pewnymi warunkami obniżyć podatek dla przedsiębiorców do 19% z obecnych 27, likwidując ulgi i zwolnienia. A więc jest to istotne obniżenie tego podatku i miejmy nadzieję, że to spowoduje przede wszystkim właśnie ożywienie popytu inwestycyjnego ze strony przedsiębiorców. Mówię „miejmy nadzieję”, dlatego że pamiętajmy o tym – obniżaliśmy podatek od przedsiębiorców z 40%, co zapoczątkowałem wiele lat temu, do 27, w tym roku obniżyliśmy go o 1% i dzięki temu inwestycje bynajmniej nie rosły, na nawet obniżyły się nieco, ale dlatego, że inne warunki nie są spełnione i o tych innych warunkach trzeba pamiętać. Przede wszystkim chodzi o to, że cały czas zbyt wysokie są, zbyt wygórowane stopy procentowe.

Natomiast co do kwoty wolnej i kosztów uzysku, to my proponujemy w „Programie naprawy finansów Rzeczypospolitej” zachowanie kwoty wolnej i kosztów uzysku. W sumie wynosi to 4 tysiące złotych, odpowiednio 2 tysiące 800 i 1 tysiąc 200, natomiast proponuję – i to jest novum – w wyniku konsultacji społecznych (tutaj więc wychodzę naprzeciw postulatom zgłaszanym przede wszystkim przez środowiska związkowe, przez studentów, przez partnerów społecznych, przez związkowców, jak powiedziałem, i to praktycznie przez wszystkie centrale – i „Solidarność”, i OPZZ – i w te ich postulaty dobrze się wsłuchaliśmy) wprowadzenie dodatkowej dolnej stawki opodatkowania w wysokości 17%, która dotyczyłaby dochodów do 6 tysięcy 600 złotych. A więc jest to wyraźnie zaadresowane do grup ludności o najniższym poziomie dochodów, aby właśnie i one, te właśnie osoby, miały więcej pieniędzy w swoich kieszeniach na swoje wydatki, a przy okazji tak, to właśnie będzie też pewien dodatkowy impuls.

Tę kwotę 4 tysiące Pan odrzuca, tak? Tę propozycję profesora Hausnera?

G.K. – Ja niczego nie odrzucam. Ja powiadam, co ja proponuję i co jest zapisane w programie. Natomiast być może, że pojawiają się inne pomysły, natomiast wszystko musi być tak obniżone, że nie mogą spadać nadmiernie dochody do budżetu państwa. Przecież cały czas stoimy pod naciskiem także ze strony niektórych ministrów, aby zwiększać wydatki i zwiększać dochody do budżetu państwa. Wobec tego jest propozycja, aby wprowadzić pewne udogodnienia i ulgi podatkowe w postaci, jak powiadam, niższego progu, zaadresować to nie do wszystkich, poprzez podwyższanie kwoty wolnej, z czego skorzystałby także i Pan, i ja, i najbogatsi z Polaków, tylko do tych, którzy są szczególnie w trudnej sytuacji. Czyli krótko mówiąc, aby ta polityka prowzrostowa, która koordynuję i prowadzę, była prospołeczna. To można połączyć i właśnie to jest połączone w „Programie naprawy finansów Rzeczyspospolitej”.

Ale by uniknąć spadku dochodów do budżetu, jak Pan powiedział, poprzez obniżanie podatku CIT czy też zwiększanie kwoty wolnej od podatku, minister Hausner proponuje, by zamrozić wysokość wynagrodzeń w budżetówce i świadczenia socjalne w roku przyszłym. Czy to się da połączyć jedno z drugim, tak, żeby to zbilansować?

G.K. – Jeśli będzie w stanie przekonać partnerów społecznych do takiego rozwiązania, to ja, oczywiście, będę skłonny poprzeć to, gdyż w rzeczy samej zamrożenie nie oznacza w tym momencie obniżenia, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, tylko ze względu na to, że udaje nam się stabilizować sytuację finansową i tworzyć zdrowe przesłanki do zdrowego wzrostu. W środowisku bezinflacyjnym utrzymanie nominalnego poziomu oznacza utrzymanie praktycznie realnego poziomu, natomiast w kontekście tego dodatkowego posunięcia, które proponuję rządowi, w ślad po tych negocjacjach z partnerami społecznymi, aby wprowadzić dodatkową stawkę podatku na poziomie 17%. Oznaczać to będzie dla niektórych grup, dla praktycznie wszystkich rencistów i emerytów, dla osób, które utrzymują się z transferów socjalnych typu zasiłki dla bezrobotnych, to będzie oznaczało – nawet gdyby one nominalnie nie wzrosły – pewien realny wzrost, dlatego że te grupy ludności, a jest to wiele milionów podatników, zapłaciłoby o wiele niższy podatek od dochodów osobistych, tzw. PIT, w roku przyszłym. I przy zachowaniu czy to poziomu świadczenia, czy to poziomu płacy nominalnej, przy śladowej inflacji, oznaczałoby to pewien wzrost realny. A więc znowu udałoby się rozwiązać dwa zagadnienia za jednym zamachem albo – jak inni powiadają – upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, a mianowicie ożywić popyt konsumpcyjny, co przełożyć się powinno na wzrost wykorzystania mocy wytwórczych u naszych rodzimych producentów i tym samym zwiększyć ich zakres ekspansji, ich produkcji, ich zatrudnienia, a także przyczynić się do dalszego stopniowego, powolnego, ale coraz bardziej odczuwalnego wzrostu standardu życia. Bo proszę pamiętać, że jeśli mówimy o wzroście popytu realnego, o impulsach inwestycyjnych rzędu 3, 3,5, 4%, to to przekłada się na produkcję. Wobec tego trzeba zadać, panie redaktorze, pytanie, czy to działa. Bo my mówimy o tych impulsach, o pobudzaniu, o ożywianiu, o przedsiębiorczości. Ja bym chciał, żeby mówiąc o tej przedsiębiorczości, inni także walczyli z biurokratycznymi barierami, które przecież bardziej dotykają naszych przedsiębiorców, niż jakże już niskie i coraz niższe opodatkowanie. Ale można powiedzieć – i to wyraźnie widać, wczoraj o tym także Rada Ministrów miała okazję posłuchać i podebatować – rośnie produkcja...

Jeśli Pan pozwoli, Panie Premierze, bo chciałem na chwilę zatrzymać się przy tej czwartej stawce podatkowej, bo to jest ważne dla słuchaczy uboższych...

G.K. – Ale ja bym chciał się zatrzymać przy tym, co ludzie także chcą usłyszeć, Panie Redaktorze. Czy to daje skutki? Czy my robimy tylko sztuczki dla sztuczek i tylko gadamy? Otóż nie, proszę Państwa. To nie jest tylko gadanie, tylko to przynosi efekty. I te efekty już widać. I tego nie da się nie dostrzec, dlatego że widać to i w postaci zapoczątkowania procesu spadku bezrobocia, i przyspieszania tempa wzrostu produkcji. Produkcja sprzedana przemysłu wzrosła w I kwartale o sporo ponad 4%, a w tym kwartale (zaryzykuję i sprawdzi Pan trafność moich prognoz już za dwa miesiące, już na początku lipca) rośnie ona o około 5,4% realnie. A więc te impulsy popytowe, które – tak koordynując politykę gospodarczą i finansową, jak to czynimy – są aplikowane gospodarce, dają już skutki, dlatego że coraz szybciej rośnie produkcja, zaczynają powolutku odbijać się od dna inwestycje, odwraca się niekorzystna tendencja w zakresie budownictwa mieszkaniowego, rosną dochody ludności. I na tym tle nie martwię się, jako także przy okazji obok koordynacji całości polityki gospodarczej i wiceminister finansów. Dobrze idą dochody do budżetu. Dochody do budżetu w I kwartale tego roku są aż o 6,6% wyższe niż w roku ubiegłym, a inflacji prawie wcale nie ma. I dlatego np. mogliśmy bez problemu dofinansować podniesienie emerytur i rent. I teraz czy podniesienie emerytur i rent na rynek trafiło w marcu, w kwietniu, w maju trafia 340 milionów, w każdym z tych trzech miesięcy trafia 340 milionów złotych ekstra. To jest miliard złotych. Panie Redaktorze, to jest impuls popytowy...

Ja tylko tak się zastanawiam, Panie Premierze, czy jest Pan gotów powtórzyć to na spotkaniach z ludźmi gdzieś z rejonów wiejskich, popegeerowskich, że rosną państwa dochody. Tak publicznie, na sali żeby Pan to tym ludziom powiedział. Ciekawe, co odpowiedzą.

G.K. – Oczywiście, że ja ludziom mówię prawdę i tylko prawdę. I ludzie słuchają. I muszę Panu Redaktorowi powiedzieć, że jak się ludziom wyjaśnia spokojnie, szanując ich i mówiąc im prawdę, co od czego zależy, to oni rozumieją to czasami lepiej niż niektórzy z polityków, którzy czasami co innego mówią, co innego myślą, a co innego robią. Natomiast ja mówię, co myślę i dlaczego robię to, co robię. Ja nie powiadam, że rosną dochody wszystkim i wszędzie. Zajmujemy się tutaj taką koordynacją polityki, żeby tworzyć warunki do rozwoju przedsiębiorczości i potwierdzam, że takie warunki zmieniają się na lepsze, choć nie w takim tempie, w jakim sobie byśmy tego życzyli. I także oczekuję od innych ministrów naszego rządu, że przyłożą się do tego procesu, odbiurokratyzowując procedury, likwidując nadmiar różnych koncesji, przepisów, które tę przedsiębiorczość krępują. W przesłanym rządowi „Programie naprawy finansów Rzeczypospolitej” pokazuję, jak wiele od tej strony uczyniłem już, także jeśli chodzi o samą politykę fiskalną, eliminując cały szereg niepotrzebnych rozwiązań, które w poprzednich latach się namnożyły. Wobec tego „Program naprawy finansów Rzeczypospolitej”, który wchodzi w fazę finalną dyskusji i początkową realizacji, ma właśnie służyć ożywianiu produkcji, ale także dyscyplinowaniu finansów publicznych, żeby również tych niezadowolonych spośród nas, w trudnej sytuacji, którą przecież nie moja polityka spowodowała, było jak najmniej. W rzeczywistości polska gospodarka ma szansę powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu pod warunkiem, że popyt będzie rósł, ale w sposób bezinflacyjny i że nie będziemy...

Panie Premierze, teraz ja muszę Pana zatrzymać, bo czas nas goni.

G.K. – ... tego wszystkiego finansować zadłużaniem się na następne lata, co także, być może, niektórzy z ministrów chcieliby proponować, ale „Program finansów i naprawy...”, mówię o naprawie, jak sama nazwa wskazuje...

Niestety, nie wszystkie pytania, proszę Państwa, udało nam się zadać Panu Premierowi, ale cóż, przyjdzie jeszcze okazja.

G.K. – Niejedna.

Będziemy pytali o rzeczy, które naprawdę Państwa interesują.

Gość „Sygnałów Dnia” – wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko.

G.K. – Miłego dnia!