Twardy budżet, twardy minister

Rozmawiali: Wiesław Molak i Henryk Szrubarz

W studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panu, witam Państwa.

No i będziemy płacić większy podatek. Chodzi o to, że w Sejmie uchwalono ustawę o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia i w myśl tej ustawy znikają kasy chorych, ale będą też większe podatki. Składka na zdrowie będzie mogła rosnąć przez najbliższych pięć lat o 0,25%, Panie Premierze.

G.K. – Miejmy nadzieję, że nie będzie rosła, bo jak sam Pan Redaktor słusznie zauważa, będzie mogła rosnąć. Natomiast w trosce nie tylko o nasze zdrowie fizyczne, psychiczne – o co zabiegają przecież wszyscy nasi lekarze, pielęgniarki i cała służba zdrowia – ale także w trosce o nasze pieniądze, stojąc na straży interesów podatników, będę starał się wymuszać wraz z Państwem i jakoż z tymi, którzy finansują służbę zdrowia, i tymi, którzy korzystają z niej prewencyjnie, profilaktycznie czy lecząc się, aby tym publicznym groszem gospodarować jak najoszczędniej. Przecież tych pieniędzy, proszę Państwa, nie jest mało. My wydajemy na ochronę zdrowia poprzez system finansów publicznych – właśnie naszych wspólnych pieniędzy pochodzących z tych składek, a więc praktycznie podatków – około 30 miliardów złotych rocznie. Do tego jeszcze dochodzi nie mniej chyba niż 3 miliardy, które wydajemy z naszych własnych kieszeni w ramach nieuspołecznionej, prywatnej, komercyjnej może już nie tyle służby zdrowia, ile biznesu, bo to przecież są także interesy, na tym się zarabia. Nie mówmy ciągle o służbie, dlatego że tam ludzie nie tylko pomagają tym, którzy są w potrzebie, ale także zarabiają. I z pewnością troską Parlamentu jest to, żeby poprawić sprawność – częstokroć słusznie krytykowanej – ochrony zdrowia, ale także zatroszczyć się o stan finansów publicznych. I tutaj będę starał się, żeby nie było konieczności podwyższania o te ćwierć procenta rocznie obciążeń naszych kieszeni, tylko żeby gospodarować oszczędniej tym, co jest.

Ale wiadomo, w jakiej sytuacji jest służba zdrowia. Tam każde pieniądze się przydadzą. Zresztą „każde pieniądze zostaną wchłonięte niczym czarna dziura”.

G.K. – A tak, zgadzam się z tą oceną, którą tutaj Panowie cytowaliście w ślad za prasą, że jest to swoista czarna dziura. Jako Wasz minister finansów też nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby np. zwiększyć te 30 miliardów o kolejny miliard, to one zostaną wydane. Wobec tego my, jako podatnicy i pacjenci (miejmy nadzieję – pacjenci potencjalni; wszystkim zdrowia życzę) musimy domagać się tego, żeby za nasze pieniądze ta służba funkcjonowała jak najlepiej. Miejmy nadzieję, że te zmiany reformatorskie, które mają teraz być kontynuowane, będą służyły przede wszystkim interesom nas jako obywateli, a więc potencjalnych bądź realnych pacjentów i podatników, a dopiero w ostatniej kolejności zaspokajaniu potrzeb pracowników samej służby zdrowia, choć i ich potrzeby trzeba dostrzegać, gdyż jest to znacząca armia ludzi – lekarzy, pielęgniarek, paramedyków, organizatorów naszej służby zdrowia, od których w ślad za tą nową ustawą (powtarzam jeszcze raz) jako obywatele, pacjenci, podatnicy, jako społeczeństwo będziemy musieli bardzo dużo wymagać.

Panie Premierze, czy to prawda, że uważa Pan, iż porozumienie, jakie rząd zawarł z górniczymi związkami zawodowymi w praktyce uniemożliwi zreformowanie branży?

G.K. – Nie. Nie wiem, skąd się taka opinia wzięła.

Taką opinię cytują gazety, tak Pan podobno ocenił w poufnym piśmie, do którego dotarła Gazeta Wyborcza.

G.K. – Nie, znowu Pan cytuje tę gazetę – „dotarła”... Ciekawe, do czego dotarła?

Nie było takiego listu?

G.K. – Jeśli chodzi o to, jakie są pisma, to wszystko, co jest przesyłane pomiędzy ministrami, jest przedmiotem ocen Rady Ministrów. Rada Ministrów, nasz rząd wczoraj ponownie się tą sprawą zajmował, dlatego że z dużą troską nie tylko przygląda się realizacji, ale po prostu jest współrealizatorem programu restrukturyzacji naszego górnictwa węglowego, którego to problemy przez wiele, wiele lat dotychczas nie udało się rozwiązać, ale jakiś postęp przecież jest. I dzisiaj chodzi o to, że rząd przyjął kilka tygodni temu program restrukturyzacji węgla kamiennego z tego tytułu, że poprzednie regulacje... Ustawa w tej sprawie wygasa z końcem tego roku) i trzeba rozwiązywać te trudne problemy.

My się trudnych problemów nie boimy, ale szanujemy partnerów społecznych. Z tego też względu z upoważnienia rządu kilku wiceministrów prowadziło rozmowy z partnerami społecznymi, ze związkowcami, z kierownictwami różnych spółek, firm, kopalń na Śląsku i w Zagłębiu i wynegocjowano przesunięcie tego programu. I w tej chwili chodzi tylko o to, aby precyzyjnie obliczyć (właśnie znowu w trosce o górników i o nasze górnictwo; przecież tam pracuje bardzo wielu ludzi, którzy mają swoje rodziny, nie tylko dlatego, że jest zima i święta, ale po prostu ludzie chcą mieć pracę, chcą mieć przed sobą jakąś klarowną perspektywę, więc my się troszczymy o nich, podobnie jak związkowcy i działacze z tamtego regionu Śląska i Zagłębia), ale chodzi o to także, że angażowane są w to pieniądze publiczne.

Znowu to jest, proszę Państwa, cały czas ta sama gra finansowa o nasze pieniądze podatników i obowiązkiem ministra finansów jest troska o interesy podatników. I nie może być tak jak w gazecie, którą Pan czytuje, że na jednej stronie pisze się, że za dużo pieniędzy wydajemy na służbę zdrowia, na następnej stronie przewracacie Państwo kartkę i czytamy, że niedostatecznie wiele pieniędzy wydaje się na ochronę zdrowia, natomiast jeszcze gdzieś indziej podobno, że zbyt wysokie są podatki i za dużo tych pieniędzy w budżecie mamy, a z kolei na czwartej stronie ktoś napisze, że zbyt duży jest deficyt.

Akurat tak się składa, że za półtorej godziny Sejm przystępuje do trzeciego, ostatniego czytania ustawy budżetowej. Dzisiaj stanie się ona praktycznie już faktem, natomiast w poniedziałek, z tego, co wiem, bo doskonale ze wszystkimi jej szczegółami zapoznany jest pan prezydent Kwaśniewski, zamierza on tę ustawę podpisać. I tam jest alokacja umożliwiająca i kontynuowanie procesu restrukturyzacji górnictwa, i finansowanie służby zdrowia, ale w taki sposób, w jaki nas na to stać od strony finansowej. Więc w tym konkretnym przypadku chodzi tylko o to, żeby dokładnie wyliczyć, jakie są konsekwencje tego, że nieco inaczej układa się sekwencja, realizacja w czasie poszczególnych wiązek programowych restrukturyzacji górnictwa. I konsekwentnie – i tu chcę powiedzieć – tutaj rząd jest twardy w swoich decyzjach...

Czyli rząd nie wycofał się z planów likwidacji najgorszych 7 kopalń...?

G.K. – Nie, nie.

Nie wycofał się także ze zmniejszenia zatrudnienia w górnictwie, ograniczenia górniczych przywilejów?

G.K. – Nie, dlatego że tego domaga się społeczeństwo, a to wynika również z faktów. I tego chcą również sami górnicy, dlatego że górnicy...

Górnicy nie chcą ograniczenia swoich przywilejów, Panie Premierze, nie chcą zmniejszenia zatrudnienia, nie chcą likwidacji kopalń.

G.K. – To nie jest do końca tak, dlatego że górnicy to są bardzo mądrzy ludzie i oni rozumieją, że jednak czasy się zmieniły, także wskutek żądań górniczych sprzed kilkunastu lat. Nie pamiętacie Państwo kilkanaście lat temu protestów w Jastrzębiu? Żądano wówczas jednak tego, żebyśmy przechodzili do społecznej gospodarki rynkowej. I gospodarka rynkowa polegać musi na tym, że produkujemy to, co rynek akceptuje – rynek krajowy, rynek zewnętrzny. Wobec tego pytanie stoi: Ileż to węgla jesteśmy opłacalnie w stanie sprzedać na rynku krajowym, a zważywszy na to, w jakim stopniu nasza energetyka przede wszystkim opiera się o zużywanie węgla kamiennego w tym przypadku, i ileż możemy go opłacalnie wyeksportować, wiedząc, jaka jest koniunktura i zapotrzebowanie rynków zewnętrznych i jakie są teraz i będą kursy walutowe? I do tego trzeba dostosować wielkość produkcji. Jeśli ona wciąż pozostaje zbyt duża, jest oczywiste, że trzeba ją nieco zmniejszyć. Jeśli wobec tego jest węgiel wydobywany także w jednostkach, w takich kopalniach, gdzie do tego wydobycia trzeba dopłacać, to pytanie: Kto ma do tego dopłacać? To my, podatnicy, mamy dopłacać do tego, że wydobywa się węgiel, który komuś nie jest potrzebny? Przecież górnicy nie są głupi, rozumieją doskonale to, że trzeba zrestrukturyzować sposób funkcjonowania ich rodzimego, ich najbardziej im przecież bliskiego przemysłu.

A my w rządzie, będąc może bardziej mediatorem niż stroną, bo jednak przecież są tutaj i pracodawcy, i pracobiorcy, choć są to pracodawcy państwowi, staramy się znaleźć takie rozwiązanie, żeby w sposób społecznie akceptowalny (dlatego przecież poważnie traktujemy naszych partnerów społecznych, ale również poważnie musimy traktować pieniądze podatników) staramy się ten program zrealizować. I tam, gdzie jest konieczność, będziemy bardzo twardzi, a tam, gdzie jest niezbędność, będziemy elastyczni. I te rozmowy, które były i są prowadzone ze związkowcami, z menedżerami, zainteresowanymi grupami dowodzą tego. Dowodzą po prostu pragmatycznego podejścia rządu pana premiera Millera w interesie i górników, ale przede wszystkim w interesie całego społeczeństwa i całej gospodarki, bo to jest dla nas – dla polskiego rządu – interes nadrzędny.

Panie Premierze, Sejm zajmie się dziś wnioskiem Platformy Obywatelskiej o wyrażenie votum nieufności wobec Pana. „Fatalnie przygotowana ustawa o abolicji podatkowej, deklaracjach majątkowych, grożący destabilizacją finansów publicznych przyszłoroczny budżet, wreszcie buta i arogancja” – takie są zarzuty wobec ministra finansów i wicepremiera rządu.

G.K. – No tak. Jeśli chodzi o ocenianie cech ministra finansów przez posłów opozycji, jest to dosyć może częsty proceder na świecie, tak jak go dobrze znam.

A zarzuty merytoryczne, Panie Premierze?

G.K. – Zawsze będę powtarzał, że lepiej mieć twardego ministra finansów i twardy budżet, niż mięczaka i rozsypujący się od miękkości budżet. Zarzuty merytoryczne... No cóż, fakty są tak wymowne, mówią same za siebie, bo produkcja rośnie coraz szybciej, następuje konsolidacja finansów publicznych. Mogę Państwu także dzisiaj powiedzieć – nazajutrz po tym, jak ukazały się wyniki realizacji budżetu po jedenastu już miesiącach, że budżet tegoroczny będzie zrealizowany i po stronie wydatków przede wszystkim – co jest najważniejsze, także i dla wspomnianych przed chwilą górników czy pielęgniarek – tak że tu przecież nie chodzi o zarzuty merytoryczne i wnioskodawcy sami już w kuluarach klepią po plecach, mówią: „Nie przejmuj się, rozumiesz, taka jest scena polityczna, taki jest folklor...”.

Kto Pana poklepał, Panie Premierze?

G.K. – Proszono, bym tego nie mówił, ale daję szansę tym, żeby sami się przyznali. A ponadto mogą sobie zagłosować wszyscy tak jak chcą. Tak że ja bym chciał skorzystać z tej okazji i poprosić wszystkie kluby parlamentarne, aby zwolniły swoich posłów z partyjnego przymusu głosowania, według dictum partyjnego, i niech każdy zagłosuje zgodnie z własnym sumieniem. Ja się cieszę z tego wniosku o votum, gdyż nie ulega wątpliwości, że będzie to zdecydowaną – jeśli nie przytłaczającą – większością głosów votum zaufania, bo większość parlamentarna, większość sejmowa, pochodząca z demokratycznego wyboru, popiera swojego ministra finansów, dlatego że popiera politykę stabilizacji i rozwoju. Jest coraz więcej stabilizacji, jest coraz szybszy rozwój, wobec tego dobrze się stało. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło – jak mówi moje ulubione staropolskie porzekadło, choć wniosek ten z pewnością nie był podszyty dobrymi intencjami, co widać, bo wyłazi wyraźnie szydło z worka. To dobrze, że to się dzisiaj skończy. Ja bardzo dziękuję za ten wniosek, gdyż daje mi to okazję zaprezentowania wielu wątków merytorycznych właśnie mojej polityki, polityki rządu pana premiera Millera, bo przecież ten atak jest także skierowany w premiera Millera i osobiście w jego rząd. Wobec tego odpowiemy spokojnie na wszystkie pytanie, na wszystkie wątpliwości tam, gdzie one mogą się pojawiać i pojawiają się – oczywiście nie bez powodu. Jako że jeśli przy przysłowiach jesteśmy, to dodajmy jeszcze jedno: „Nie ma dymu bez ognia”. Natomiast spokojnie robimy swoje, dlatego że polska gospodarka właśnie wskutek tej polityki finansowej i gospodarczej, którą koordynuję jako wicepremier i minister finansów, będzie miała się z czasem coraz lepiej.

A ten rok dobrze, że się już kończy, żeby się jak najszybciej skończył. Wobec tego, korzystając z okazji, że jestem po raz ostatni u Państwa na tym radiowym „dywaniku” takim śnieżnym...

W tym roku.

G.K. – W tym roku i przed świętami, to chciałbym Państwu życzyć jeszcze większej dozy spokoju, niż ma minister finansów, wicepremier. Spokojnych, miłych Świąt i dosiego Roku! Zaręczam Państwa, że to będzie lepszy rok. A jeśli ktoś Wam życzy inaczej, to niech on się tym martwi. My się cieszmy tym, że będzie nieco lepiej.

Dziękuję bardzo. W Sygnałach Dnia wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko.

G.K. – To ja dziękuję .Miłego dnia!