Podatki, kasy fiskalne, unijne składki

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko w naszym studiu. Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Witam Panów, dzień dobry Państwu.

Wyjaśnijmy może na początek pewną sprawę do końca – czy brana jest pod uwagę możliwość wprowadzenia podatków od zysków kapitałowych od 1 stycznia 2004 roku?

G.K. – Tak, oczywiście. Takie są regulacje prawne i to, co jest rozważane, to to, czy jest jeszcze uzasadnienie ewentualnie, żeby nie pobierać tego podatku należnego ustawowo i także z punktu widzenia rozsądku ekonomicznego.

A co przemawia za tym, żeby nie pobierać tego podatku?

G.K. – Teraz już praktycznie coraz mniej, prawie nic. Może jeszcze w jakimś stopniu tylko to, że słaba jest koniunktura gospodarcza i chcemy zachęcać do inwestowania, ale sądzę, że są istotne inne bodźce. Jak państwo pamiętacie, w swoim czasie już też takie działania były podejmowane w połowie lat dziewięćdziesiątych, ale wtedy właśnie podjąłem decyzję, że jeszcze trzeba sprzyjać bardziej agresywnie – choć wielu uważało, że jest to przy okazji niesprawiedliwe – w formowaniu się kapitału. Natomiast dzisiaj naprawdę ani na płaszczyźnie ekonomicznej, ani na płaszczyźnie społecznej, dalibóg, nie dałoby się wytłumaczyć, dlaczego renciści mają płacić podatki, a na przykład ci, którzy robią krociowe zyski na spekulacjach giełdowych, mieliby tego podatku nie płacić.

To od kiedy będzie ten podatek wprowadzony?

G.K. – Najprawdopodobniej od nowego roku, ale decyzji ostatecznych jeszcze w tej sprawie – jak powiedziałem przed chwilą – nie ma. Będą one przedstawione wraz z pakietem ustaw reformujących finanse publiczne i wstępnymi założeniami do przyszłorocznego budżetu.

Nie było Pana Premiera chyba w kraju, kiedy protestowali taksówkarze – nie chcą mieć kas fiskalnych zamontowanych w swoich samochodach. Ministerstwo ma rozważyć jeszcze raz ten pomysł. Jak to się skończy?

G.K. – Nie, nie, byłem w kraju i nawet słyszałem te protesty, dlatego że niepotrzebnie przy okazji trąbili, trochę hałasu robiąc, dlatego że ja bardzo słucham wszystkich argumentów wszystkich grup społecznych, także taksówkarzy.

Taksówkarze twierdzą, że kasy fiskalne są niepotrzebne, wystarczą taksometry.

G.K. – No więc właśnie bardzo dokładnie to badam, dlatego że – co ciekawe –podobno taksówkarze również twierdzą, że nikt z nimi wcześniej dostatecznie poważnie nie rozmawiał. Ja porozmawiam poważnie z wszystkimi przedstawicielami wszystkich grup społecznych. I mój pierwszy zastępca min. Ciesielski przyjął petycję i taksówkarzy i zapoznajemy się także z ich argumentami, bo argumenty są różne i one czasami są sprzeczne z sobą, wobec tego bardzo dokładnie się temu przyglądamy. I w tych dniach, do końca tego tygodnia, jak sądzę, ta sprawa będzie wyjaśniona, dlatego że w rzeczy samej chodzi o to, żeby (i tego taksówkarze chyba nie oprotestowują) płacić te podatki, które demokratycznie wybrany Parlament na nas wszystkich nałożył. I oby taksówkarze mieli jak najwięcej klientów. [...]

Ale czy Ministerstwo Finansów gotowe jest wycofać się z tego pomysłu?

G.K. – Jeśli ten pomysł okaże się niedostatecznie uzasadniony i ta argumentacja, którą przedstawiciele taksówkarzy przedstawiają, reprezentują będzie dostatecznie przekonująca, to tak, bo minister finansów, a z pewnością tak długo jak ja nim jestem, ja nie upieram się nigdy przy rozwiązaniach, które – kto inny zwłaszcza – wymyślał, gdyby one były niesłuszne. Chodzi o to, żeby taksówkarze jeździli, i to nie pustymi taksówkami, żeby taksówki nie blokowały ulic na przejściach, na postojach, tylko miały jak najwięcej klientów, ale także żeby przy okazji te zobowiązania podatkowe, które ciążą także na taksówkarzach, tak jak na wszystkich innych przedsiębiorcach, ludziach, którzy pracują, były regulowane. I jeśli okaże się, że to jest do przeprowadzenia – i to właśnie teraz dokładnie badamy – poprzez obecnie istniejące taksometry, no to takie rozwiązanie będzie wtedy wprowadzone.

To jest kwestia dni, tak? Podjęcie decyzji?

G.K. – Tak, to jest kwestia dni, dlatego że nie widzę żadnego powodu, żeby to dalej przeciągać, i w tym tygodniu będzie ta sprawa jednoznacznie rozstrzygnięta, czego słusznie oczekują (mówię o tych decyzjach) taksówkarze.

Panie Premierze, dzisiaj Gazeta Wyborcza publikuje rozmowę z panią prof. Elżbietą Chojną-Duch, pana doradcą. Zgadza się?

G.K. – Tak, ja mam licznych doradców...

Ale w tym gronie jest pani profesor?

G.K. – Zawsze dobrze pytać ludzi, którzy mają różne poglądy i wsłuchiwać się w ich opinie, zanim podejmuję decyzje, bo choć swoje wiem, to są tacy, którzy też swoje wiedzą i ta uspołeczniona wiedza – zawsze powtarzam, ze co dwie głowy, to nie jedna, a co trzy, to nie dwie.

Pani profesor mówi o tym, ile przyjdzie nam zapłacić w 2004 roku w formie bądź to składki unijnej, bądź to dopłat dla rolników – tych dopłat, które mają pójść z naszego budżetu państwa, czy też wpłat na konta różnych instytucji europejskich. Wychodzi z tego kwota 11,5 miliarda złotych. Skąd te pieniądze się wezmą?

G.K. – No, pieniądze, oczywiście, biorą się wszystkie, które wydajemy z budżetu państwa, z dochodów do budżetu państwa. I nie jest niczym nowym, przecież wszyscy o tym wiemy, że wchodząc do Unii Europejskiej, będziemy bardzo sowicie czerpać w postaci funduszy strukturalnych, funduszu spójności, dopłat bezpośrednich i innych form transferów do polskiej gospodarki. I te pieniądze będą trafiały głównie poza budżet, do rolnictwa, które pomoże naszym rolnikom, do podmiotów gospodarczych, zwłaszcza sektora prywatnego, do jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast z tytułu członkostwa w Unii to niejako my będziemy te pieniądze wypłacać, tylko tak jak na przykład teraz – ja wiem? – w jakimś województwie powstają dochody i odprowadza się z tego tytułu dochody do budżetu państwa, a potem one wracają także do tego województwa, choć idzie to przez tzw. „Warszawę”, jak mógłby ktoś powiedzieć w Jeleniej Górze czy w Suwałkach, Rzeszowie czy w Szczecinie. Teraz gra jest finansowana na nieco szerszą skalę, bo stajemy się członkiem większej spójności, większej właśnie firmy, jaką jest Unia Europejska. I my z naszego budżetu państwa będziemy przez budżet Unii Europejskiej dopłacać i dofinansowywać pewne formy działalności w naszej gospodarce. Natomiast zdecydowanie więcej do polskiej gospodarki z tego tytułu dopłynie, niż z budżetu naszego wyjdzie. Co z tego wynika? Ano z tego wynika...

Ale część pieniędzy wpłynie później, Panie Premierze, jak Pan doskonale wie, a składkę musimy płacić regularnie, miesiąc w miesiąc.

G.K. – Nieco później. Tak, wszystkie składki należy płacić regularnie, tak samo jak na przykład taksówkarze mają płacić podatki, a my mamy płacić naszym taksówkarzom za to, że nas wożą, regularnie. Zobowiązania w ogóle należy płacić regularnie. I z tego powodu, że z budżetu państwa te pieniądze będą wychodziły już od roku 2004 począwszy (zostało raptem do wejścia do Unii, do tego historycznego i szczęśliwego przecież dla nas i korzystnego wydarzenia raptem piętnaście miesięcy) wynika to, że budżet państwa wysiłek ten będzie musiał ponieść, natomiast te pieniądze nie będą wracały bezpośrednio do budżetu. One kiedyś będą wracały, ożywiając naszą gospodarkę. Wobec tego teraz, przygotowując wstępne założenia do budżetu na rok przyszły, także pracuję nad koncepcją szerokiej reformy finansów publicznych, tak, aby była dostateczna elastyczność w tym budżetowaniu i aby spokojnie, bezpiecznie, w sposób w miarę zrównoważony to wszystko sfinansować.

Pierwotnie mówiło się, Panie Premierze, że założenia reformy finansów zostaną ujawnione w styczniu. Styczeń nam się kończy. Teraz z kolei jest wersja, że na przełomie drugiego i trzeciego kwartału. Dlaczego to się tak przeciąga?

G.K. – A spokojnie. A o czym my tutaj mówimy? Co to? Prowadzimy jakąś działalność podziemną? Przecież pan redaktor mnie pyta, słuchacze słuchają, także pewnie ci, którzy spokojnie już teraz jadą taksówkami do pracy, bo bardzo wiele osób korzysta z usług naszych taksówkarzy, i mówimy zupełnie jawnym tekstem. Ja tutaj nie mam niczego do ukrycia. Natomiast jeśli jeszcze liczę, a te liczenia są dużo bardziej skomplikowane niż to, ile jest dwa razy dwa, no to chcę powiedzieć Państwu, jakie są wyniki tych obliczeń wtedy, kiedy będziemy pewni. I te przygotowania trwają, pewne elementy reformy już zostały wprowadzone. Niektóre rozwiązania działają od nowego roku. Przecież ta reforma to nie jest jakiś wystrzał – że oto przyjdzie minister finansów i wyjmie kolejnego królika z kapelusza, że zrobimy to i to do następnego poniedziałku – tylko to jest przedsięwzięcie na kilka lat. My przy okazji chcemy zmienić istotne elementy systemu podatkowego, sposobu finansowania jednostek samorządu terytorialnego, na co czekają nasi samorządowcy, zdecydowanie zwiększając tutaj ich samodzielność, ale i także ich odpowiedzialność i zagwarantowując im ich własne dochody, a nie tak jak do tej pory – tylko udział w dochodach budżetu państwa. To wymaga także odsztywnienia olbrzymiej ilości wydatków, gdyż czasami te wydatki są w tak karkołomny sposób jedne powiązane z drugimi, że...

Ale są już jakieś konkrety tych rozwiązań?

G.K. – Tak, jest bardzo wiele tych konkretów i niektóre z nich są przedmiotami pracy ministra finansów. I już inne są wprowadzane sukcesywnie wraz z wdrażaniem poszczególnych ustaw, natomiast pakiet cały będzie przedmiotem prac rządu w końcowych miesiącach tego kwartału i potem wielokrotnie do tych spraw będziemy wracać.

Ale generalnie powiedziałbym tak, że są trzy główne, czy może więcej głównych kierunków tych reform. Po pierwsze chodzi o to, żeby odsztywnić, a więc żeby nie było takiego przymusu ponoszenia pewnych wydatków, nawet wtedy, kiedy preferencje społeczne są inne i byłyby skłonne z tych wydatków zrezygnować, a nie ma takiej możliwości, bo jest to zapisane ustawowo, i tego jest mnóstwo. Po drugie – jest to właśnie wspomniane wzmocnienie jednostek samorządu terytorialnego, o czym mówiłem, poprzez ustalenie dla nich własnych dochodów podatkowych bez zwiększania naszych obciążeń podatkowych, tylko będą miały własną kasę, jak to się popularnie mówi, ponosząc także odpowiedzialność za to i mając dużo większą niż teraz – bo w tej chwili praktycznie wcale nie mają – elastyczność. Otóż chcemy, żeby samorządy miały możliwość zwalniania z pewnych podatków albo z ich części podatku, przyciągając inwestorów. I z tego punktu widzenia tak. Jak my to przeprowadzimy, będą nieco inne warunki podatkowe w niektórych regionach Polski, więc może zacznie się to, że niektórzy zaczną się przeprowadzać tam, gdzie podatki mogą być trochę niższe, albo że inwestycje będą lokowane tam, gdzie samorządy będą dawały preferencje, a nie że będą naciski wywierane na rząd, czy rząd da, czy rząd nie da, bo nie rząd jest od dawania tego typu preferencji podatkowej. [...]

Jest to także kwestia systemu podatkowego jako takiego. Jest powszechne oczekiwanie, że on będzie uproszczony. Te oczekiwanie spełnimy i mam nadzieję, że stawki podatkowe będą także nieco niższe. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ten system podatkowy spełniał swoje fundamentalne funkcje – żeby był efektywny i sprawiedliwy. I niektórzy uważają, że on nie może być równocześnie efektywny i sprawiedliwy. I ja się tym od tych niektórych różnię, także od niektórych swoich doradców, bo zawsze powtarzałem – sam zresztą byłem przez wiele lat doradcą, jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedyś prezesa Narodowego Banku Polskiego – doradcy są od tego, żeby mówić, a szefowie od tego, żeby słuchać, podejmować decyzje i dźwigać za nie odpowiedzialność. I te decyzje, które podejmiemy jeśli chodzi o reformę finansów publicznych, na pewno będą sprzyjały tworzeniu systemu i efektywnego, i bardziej sprawiedliwego. Bo w polskiej gospodarce jest coraz efektywniej i będzie także coraz bardziej sprawiedliwie. I o to chodzi w naszej strategii dla Polski i w polityce rządu pana premiera Millera.

A zapewniał Państwa, naszych Słuchaczy, Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. Dziękujemy za rozmowę i za wizytę.

G.K. – To ja dziękuję Panom i miłego dnia.