Prof. Dr hab. Grzegorz W. Kołodko

Wywiady

Publikacje

Książki

Eseje

"Po ziemi", Kraków, nr 7/II (styczeń 2001)

CO TAM PANIE PROFESORZE W GOSPODARCE?

ROZMOWA Z GRZEGORZEM KOŁODKĄ

- Najnowsze dane Głównego Urzędu Statystycznego, dotyczące oceny koniunktury w różnych dziedzinach gospodarki, ujawniają stan co najmniej niepokojący. Narzekają producenci i handlowcy, rolnicy i budowlani, importerzy i eksporterzy. Narzekają chyba wszyscy...

- Nastroje rzeczywiście są minorowe i to nie bez podstaw, choć pesymizm wydaje się nieco nadmierny. Według badań opinii publicznej dwie trzecie respondentów twierdzi, że sprawy gospodarcze kraju idą w złą stronę. Tymczasem, moim zdaniem, generalnie nie jest aż tak źle. Być może dlatego, że patrząc na to co się dzieje w dłuższym horyzoncie czasowym, uważam, iż ogólnie sprawy gospodarcze idą w stronę dobrą, gdyż przecież nie popsuto wszystkiego, co udało się nam osiągnąć w latach 1994-97. Ale rozumiem powody głębokiego rozczarowania tak wielu rodaków. Fakt, takie nastroje narastają zarówno wśród producentów, jak i konsumentów, pośród grup społecznych utrzymywanych z pieniędzy budżetu, jak i w środowisku przedsiębiorców.

Skąd się to bierze? Przede wszystkim z wyhamowania tempa wzrostu gospodarczego w wyniku fatalnej koncepcji schładzania koniunktury, którą akurat należało umiejętnie podtrzymywać, zwłaszcza gdy pojawiły się pewne szoki zewnętrzne, jak chociażby kryzys finansowy w Rosji, którego wpływ zresztą na polską gospodarkę jest niebywale przesadzany, czy też przejściowo szybki wzrost cen ropy naftowej. Sprowadzono w efekcie tempo wzrostu z około 7 procent - do tego bowiem już doprowdzilismy w wyniku udanej realizacji "Strategii dla Polski" - do niewiele ponad 4 procent obecnie. O ile w latach 1994-97 dochód narodowy (PKB) wzrósł aż o około 28 procent, to w okresie 1998-2001 jedynie o około 18 procent. Ta aż 10-punktowa strata to skutki nieudolnej polityki gospodarczej ostatnich lat. Bardzo, bardzo dużo nas wszystkich to kosztuje i sporo straciliśmy czasu, który przecież trzeba jak najlepiej wykorzystywać, aby zmniejszać dystans dzielący nas od krajów bardziej rozwiniętych.

Równocześnie wciąż uwikłani jesteśmy w silną inflację, wobec tego redystrybucja coraz wolniej rosnącego dochodu narodowego narusza interesy wielu grup społecznych, które mniej lub bardziej aktywnie protestują przeciwko takiemu stanowi rzeczy. Także dlatego, że wielu ludzi jest przekonanych - i słusznie - że nie było to nieuchronne. Można było bowiem utrzymać wysokie tempo wzrostu i wtedy niezadowolenia z pewnością byłoby mniej.

- Wygląda na to, że dla obecnego rządu jedynym instrumentem polityki gospodarczej jest utrzymywanie wysokiej stopy procentowej.

- Oczywiście, to nie jest narzędzie jedyne, jakim dysponuje rząd. Dokładniej - nie rząd, a bank centralny, który nie zawsze swymi psunięciami rządowi pomaga. Niektórzy ekonomiści i politycy mylą cele ze środkami. Jednakże w obecnej sytuacji ani wicepremier Steinhoff w swojej polityce gospodarczej, ani minister Bauc w odniesieniu do polityki finansowej większych błędów nie popełniają. Powiedziałbym, że skazani są po prostu na trudne manewrowanie w obszarze bardzo zawężonym na skutek wcześniej popełnionych błędów. To nie oni psują gospodarkę, tylko błędy ich poprzednika.

Rzeczywiście, niektórzy uważają, że utrzymywanie wysokiej stopy procentowej to jedyne wyjście. Tak nie jest. Ani wyśrubowanie jej poziomu kilka miesięcy temu nie spowodowało większego spadku deficytu na rachunku obrotów bieżących (niewielka poprawa, jaką zaobserwowaliśmy w ostatnich miesiącach minionego roku, ma charakter koniunkturalny, a nie strukturalny), ani nie mamy znacząco niższej inflacji, a wręcz odwrotnie - jest ona wyższa niż rok czy dwa lata temu! Słowem, polityka ta została skutecznie skompromitowana przez samych autorów i wykonawców. Z jednej strony bowiem ponownie, po wyraźnym obniżeniu w latach 1994-97, podniesiono koszty polityki stabilizacyjnej i reform, z drugiej zaś pogorszono miast polepszyć ich rezultaty. Tak więc jeśli ktokolwiek jeszcze wierzy, że drogą podnoszenia stóp procentowych można rozwiązywać trudne problemy strukturalne, bez umiejętnego używania innych instrumentów gospodarczych, to jest to jego problem intelektualny. Natomiast gorzej, jeśli ten ktoś ma realny wpływ na politykę gospodarczą kraju, bo wtedy jest to już problem nas wszystkich. Całego społeczeństwa.

- A człowiek z ulicy, ktory z jednej strony widzi ciągły wzrost kosztów utrzymania, a z drugiej strony silnego złotego, zaczyna się zastanawiać, czy jest to w rzeczywistości inflacja, czy zwykła drożyzna?

- Nie mówmy "człowiek z ulicy", bo - być może - niektórzy politycy chcieliby tak właśnie traktować część społeczeństwa, imputując mu, że a to nic nie rozumie, a to nic nie potrafi. Sam jestem jak najdalszy od takiego podejścia i uważam, że jeśli ktoś nie rozumie, to trzeba umieć wyjaśnić, co od czego zależy, a nade wszystko szanować ludzi i polityką gospodarczą pomagać w rozwiązywaniu problemów ich właśnie trapiących, a nie podporządkowywać jej interesom wąskich grup oraz własnej klienteli polirtycznej w kraju i zagranicą.

Oczywiście, wszystko zależy od tego, jak sobie wspomniane procesy zdefiniujemy. Drożyzna jako proces to przecież właśnie inflacja, czyli wzrost ogólnego tempa wzrostu cen. Zróżnicowane tempo wzrostu cen różnych towarów - tak dóbr, jak i usług - oraz wolniejszy wzrost płac powodują, że jedni tracą więcej, inni mniej. Nie jest natomiast prawdą, że tracą wszyscy, gdyż niektórym grupom społecznym realne dochody rosną także w ostatnim okresie, choć nie tak szybko jak poprzednio.

Co do kursu złotego zaś, to rzeczywiście jest on zdecydowanie nadwartościowy. Ale to też nie dzieje się przypadkiem, gdyż taki szkodzący rozwojowi społeczno-gospodarczemu kurs zależy od wspomnianej polityki stóp procentowych i zupełnie niepotrzebnego nadmiernego wyśrubowania ich poziomu. W ten sposób spekulacje na polskim rynku finansowym zyskały dodatkową zachętę ze strony banku centralnego. Kapitał spekulacyjny zostaje zamieniany na złote, rośnie więc popyt na nasz pieniądz, a zatem rośnie jego cena, czyli złoty się wzmacnia. Ale tylko przejściowo, gdyż to wzmocnienie jest budowane na ruchomych piaskach spekulacji, a nie na zdrowych podstawach makroekonomicznych.

To ma, niestety, fatalne skutki dla eksportu. Wielu producentów oparło swoje plany inwestycyjne i produkcyjne licząc na uzyskanie w eksporcie za dolara w granicach 4,40- 4,70 złotego, a nagle okazuje się, że jest to ledwie 4,10-4,20 (choć kurs ten spadnie). Gdy kurs złotego sięgał już 4,70 za dolara, była Prezes NBP publicznie oświadczała, że jest to relacja bliska pożądanego kursu równowagi i liczni przedsiębiorcy na tym oparli swoje kalkulacje. Pomijając już fakt, że to nader smutne, iż Prezes NBP nie do końca pojmuje, od czego zależy kurs walutowy, silna aprecjacja spowodowana irracjonalnie wysokimi stopami procentowymi powoduje, iż teraz znowu wiele firm ponosi straty, a niektóre z nich wręcz muszą zwijać interesy. Spada więc tempo produkcji, rośnie bezrobocie, spada popyt wewnętrzny i narasta zadłużenie przedsiębiorstw, a spirala inflacji zatacza kolejne kręgi i hamuje możliwą do osiągnięcia dynamikę gospodarczą. Na tym tle nawet nieco lepsza sytuacja materialna niektórych grup społecznych staje się pożywką dla rozszerzania się nastrojów niezadowolenia. Widać przeto jak na dłoni, że biorą się one z nieudolności prowadzonej po 1997 roku polityki gospodarczej, zwłaszcza finansowej.

- Czy jednak rezygnacja z wysokich stóp procentowych nie grozi nagłą ucieczką kapitału i w efekcie kryzysem podobnym do tego, jaki spotkał niektóre kraje azjatyckie czy Rosję? Analizował Pan Profesor tego typu zjawiska w swojej poprzedniej pracy, napomyka Pan o nich i w najnowszej książce.

- I owszem, dużo piszę w swoich publikacjach (a tylko w minionych dwu latach ukazywały się one aż w 20 językach) o uwarunkowaniach i mechanizmach takich procesów, a także pokazuję - również w oparciu o własne doświadczenia z lat pracy w rządzie oraz w finansowych organizacjach międzynarodowych, Międzynarodowym Funduszu Walutowym i Banku Światowym - jak takim zagrożeniom zapobiegać. Poprzednia moja książka - "Od szoku do terapii. Ekonomia i polityka transformacji" - była napisana na zlecenie ONZ-towskiego Światowego Instytutu Badania Rozwoju Gospodarczego WIDER i została wpierw wydana przez Oxford University Press po angielsku, ale jest też dostępna w językach polskim (Poltext 1999), rosyjskim, chińskim, japońskim. Jest to kompleksowe studium na temat procesu transformacji posocjalistycznej i perspekty oraz uwarunkowań rozwoju tej części swiata. Najnowszaz kolei książka, która wyszła teraz - na początku roku 2001 - pod tytułem "Moja globalizacja, czyli dookoła świata i z powrotem" (TNOiK Toruń) traktuje o daleko szerszym zakresie zagadnień i - jak sądzę - udziela wiele odpowiedzi na mnóstwo pytań dotyczących także przyszłości Polski w kontekście toczących się procesów globalizacji.

Wracając zaś do zagadnienia przepływu kapitału krótkoterminowego, to czy zaiste spanikuje on, jeśli zostaną obniżone stopy procentowe? Bynajmniej, gdyż on tego wręcz oczekuje i wielu analityków banków inwestycyjnych dziwi się, że NBP jest aż tak konserwatywny. Dziwią się, ale i cieszą zarazem, no bo przecież dzieje się to na nasz koszt, a na korzyść ich klientów.

Jeśli stopy zostałyby obniżone na przykład o 12 czy 13 punktów procentowych, to też bym "spanikował", gdyż taki ruch wywołałby pogłębienie się obecnej nierównowagi finansowej. Ale my mówimy o obniżce w wysokości około 2 punktów teraz, a potem znowu - gdy pozwolą warunki - na podobnie umiarkowaną skalę. Powinna ona dostosować cenę pieniądza do rzeczywistej sytuacji w gospodarce. Pamiętajmy przy tym, że odczuwalny w kilku ostatnich miesiącach spadek inflacji nie wynika tylko z polityki banku centralnego czy ministerstwa finansów, ale przede wszystkim z tego, że spadły ceny ropy na rynkach światowych. Trzeba więc pójść dalej tym śladem i doprowadzić do potanienia kredytu, bo jest on zbyt drogi.

Jeśli obniżenie stóp procentowych będzie odczuwalne, to faktycznie Polska stanie się relatywnie mniej atrakcyjna dla krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego, który zarabia krocie naszym kosztem. Przestanie on zatem te krocie robić i jego to, a nie nasze zmartwienie. Jeśli natomiast przejściowo okaże się, że jest mniej kapitału, który poprzez narastanie zadłużenia, co trzeba podkreślić, doraźnie finansuje potrzeby tych, którzy końca z końcem nie potrafią związać, to będą za tym musiały pójść procesy dostosowawcze. Może dla niektórych przejsciowo dotkliwe, ale taka jest logika tego procesu.

Natomiast przy stopach procentowych aż o kilkanaście punktów procentowych przewyższających stopę inflacji oraz przy tak wielkim i wciąż rosnącym (przede wszystkim w wyniku wygórowanych stóp procentowych, a nie umiarkowanego deficytu!) zadłużeniu wewnętrznym budżetu, to przecież płaci za to podatnik (relatywnie wyższe podatki), potencjalny beneficjent budżetu (relatywnie mniejsze wydatki z budżetu na kapitał ludzki i rozwój infrastruktury) oraz konsument (relatywnie wyższe ceny, bo producenci przerzucają obciążające koszty produkcji koszty kredytów na ceny, które płaci nabywca). Polityka banku centralnego jest więc w istocie bardzo dotkliwa dla polskiego konsumenta i producenta, a zawdzięczamy ją także byłemu ministrowi finansów, który - schładzając koniunkturę - zachęcał do śrubowania stóp procentowych i ograniczając tą drogą opłacalność produkcji, zmniejszał tzw. bazą podatkową, czyli możliwości pozyskiwania dodatkowcyh dochodów budżetowych.

Cóż to przeto za fatalny ciąg błędów polityki finansowej! Ostatecznie to przecież podatnicy płacą koszty obsługi długu publicznego w jego części krajowej i zagranicznej. Pod hasłem polityki stabilizacyjnej, przy deklarowanych zamiarach obniżania podatków, płacimy "frycowe", podatki bowiem wzrosły w formie swoistych obciążeń tzw. podatkiem inflacyjnym i korupcyjnym, na co narzekają wszyscy bez mała producenci - tak krajowi, jak i zagraniczni, którzy postanowili długoterminowo w Polsce zainwestować i tu ulokować produkcję. My płacimy, inni zyskują, a ci co zyskują - wychwalają polityków. A jeśli jedna z gazet światowej finansjery przyznała niegdyś tytuł najlepszego na świecie ministra finansów Anatolijowi Czubajsowi, ówczesnemu ministrowi finansów Rosji, to chyba za to, że był "najlepszy" z punktu widzenia interesów kapitału spekulacyjnego. Wkrótce potem nastąpił kryzys finansowy i głębokie załamanie kursu rubla, choć dobry minister potrafiłbym przecież tego uniknąć. Notabene, warto uzmysłowić sobie, że przecież żaden kryzys nie dotaknął nas w latach 1994-97, choć mogłoby przecież to zdarzyć. To nie dopust boży przed tym nas uchronił, tylko rozważna polityka, choć nie wszyscy jej sprzyjali...

- A jak ocenia Pan powołanie Leszka Balcerowicza na stanowisko Prezesa NBP?

Nie mam zwyczaju komentować spraw personalnych, ale skoro Pan pyta, to powiem, że w pełni zgadzam się z tymi opiniami, które podkreślają, iż powołanie bezpartyjnego fachowca na to stanowisko dużo lepiej służyłoby sprawie. Zażenowani też musimy być wszyscy jakże nagannym handlem między byłymi koalicjantami - stanowisko Prezesa NBP za poparcie budżetu; to będzie ciążyło. Pamiętajmy jednak, że prezes banku centralnego to tylko primus inter pares i trzeba liczyć na to, że światli członkowie Rady Polityki Pieniężnej podejmować kolektywnie będą mądre decyzje, dobrze służące rozwojowi polskiej gospodarki.

A w sferze merytorycznej? Cóż, zadania na krótką metę są dość oczywiste - trzeba obniżyć stopy procentowe i przyspieszyć tempo stabilizacji finansowej, ale bez zwiększania kosztów społecznych w postaci zwiększania stopnia destrukcji sfery realnej i zwiększania bezrobocia. Poprzedni Prezes NBP tego nie potrafił, tak jak i nie potrafił tego poprzedni minister finansów. Ale - miejmy nadzieję - wszyscy się uczą...

Jak to zrobić? Jeśli rządzący nie wiedzą, to niech nas zapytają. Myśmy to robili sprawnie w latach 1994-97. Spadała inflacja, szybko rosła produkcja, zasadniczo obnizyło się bezrobocie, a deficyt na rachunku obrotów bieżących był w pełni pod kontrolą, gdyż miast wartkiego dopływu krótkoterminowych kredytów spekulacyjnych mieliśmy do czynienia głównie z rosnącym strumieniem długoterminowych inwestycji bezpośrednich; ponadto jeszcze w 1997 roku był on ponad dwukrotnie mniejszy niż będzie - bo to też już przesądzone błędami niedawnej przeszłości - w roku 2001.

Co zaś do długofalowych celów polityki pieniężnej, to bank centralny musi zmierzać do likwidacji naszego pieniądza i sprzyjać doprowadzeniu do stanu, w którym w ramach procesu integracji z Unią Europejską wejdziemy do obszaru euro. Zgodnie z programem "Euro-2006", który opracowałem jeszcze w 1996 roku, a który został przyjęty przez rząd na początku 1997 roku, powinniśmy dążyć to tego, aby właśnie w roku 2006 dołączyć do systemu walutowego Unii. I to jest najważniejsze zadanie także dla nowego Prezesa NBP. Choć nie on je wyznaczył, to ma on współuczestniczyc w jego twórczym urzeczywistnianiu i sądzę, że ma tego świadomość.

- Czy dziś jeszcze jest taka szansa? Jak Pan widzi przyszłość polskiej gospodarki?

Szansa dojścia do euro w roku 2006 jest oczywista. Zależeć to będzie jednak głównie od polityki rządu, a NBP może w tym pomóc, ale i zaszkodzić - jak to było niejednokrotnie w minionych latach. Wycofując się z polityki na przedwiośniu 1997 roku - a motywy tej decyzji szeroko wyjaśniam w ostatniej książce, podobnie jak też opisuję, co i jak czyniłem podczas minionych czterech lat, zawsze z troską o polskie interesy - byłem przekonany, że zdrowe tendencje wynikające z odejścia od zgubnego "szoku bez terapii" z początków lat 90. będą utrzymane i kontynuowane. Spadek stopy wzrostu Produktu Krajowego Brutto z 7,2 - a w takim tempie rósł on w kwartale, w którym zakończyłem swoją misję w rządzie - do ledwie 4,3 obecnie to bardzo dużo. A przecież utrzymanie tempa na poziomie 6 do 7 procent było możliwe. Ba, nawet zapowiadano jego ...przyspieszenie!

Wiele zależy od formacji politycznej, jaka przewodzi krajowi, ale chyba jeszcze więcej od konkretnych ludzi, którzy koordynują politykę gospodarczą, od ich umiejętności i zdolności kreślenia wizji, a nie siania iluzji, od pobudzania przedsiębiorczości i dbałości o interesy narodowe, od sprzyjania formowaniu się rodzimego kapitału, a nie uleganiu presji kapitału obcego. Polityka gospodarcza to trudna sztuka programowania i instrumentacji realizacji założonych działań, to sztuka koordynacji.

Ale to także sztuka dialogu społecznego. Tak więc największym wrogiem skutecznej polityki gospodarczej jest ignorancja i arogancja. W obliczu braku dobrej teorii ekonomicznej nie sposób stworzyć dobrego programu gospodarczego. W obliczu lekceważenia ludzkich potrzeb i braku właściwej rekacji na drączące nas wątpliwości, nie sposób zyskać poparcia społecznego dla trudnych przecież reform strukturalnych i instytucjonalnych. W tym kontekście widać przeto wyraźnie, jak korzystnym okresem były lata 1994-97. Przecież nie bez powodu realizowany wówczas program reform nazywał się "Strategia dla Polski", była to bowiem i strategia, i dla Polski. Nic dziwnego więc, że tak dobrze zapisała się ona w ludzkiej pamięci i tak wysoko oceniana jest na świecie, zwłaszcza że dzisiaj wszyscy widzą ją na tle dużo gorszych okresów - szoku bez terapii z lat 1990-93 oraz schładzania bez sensu z lat 1998-2001. Czas zatem wracać do tego, co się już sprawdziło.

- Wielu ludzi patrzy na Pana z nadzieją, pamiętając Pański program gospodarczy...

Tak, zaczepiają mnie nieznajomi w tramwaju, na ulicy, w pociągu. O powrót do polityki jestem pytany codziennie, od uniwersyteckich auli po konferencje prasowe, przez studentów i polityków, przez ludzi nauki i kultury, przez tych, którzy się na ekonomii i polityce gospodarczej znają i tych, którzy tylko starają się lepiej zrozumieć, co i dlaczego się wokół nas dzieje. Jedni na mój powrót to polityki liczą, inni zaś obawiają się, że jeszcze raz okaże się, iż można politykę gospodarczą prowadzić dużo lepiej niż robiono to zarówno przed 1994, jak i po 1997 roku. Widać ludzie sądzą, że skoro raz się udało, to może i drugi raz się powieść. Też tak uważam i wierzę, że w następnych latach ci, co będą rządzić, będą mieli nie tylko wiekszość, ale także rację.

Teraz jak tlen jest nam potrzebny mądry program rozwoju wpasowany w obecną fazę transformacji systemowej w warunkach globalizacji. O tym, jak to robić na naszą korzyść, a nie koszt wiele piszę w książce "Moja globalizacja, czyli dookoła świata i z powrotem". Potrzebna jest "Strategia dla Polski - XXI wiek". Jej zręby już istnieją, a koncentruje się ona wokół czterech głównych filarów: szybki wzrost, sprawiedliwy podział, korzystna integracja, sprawne państwo.

- Zamierza Pan zatem powrócić do aktywnej polityki gospodarczej? Wielu na to liczy...

Nie jest to ani moim marzeniem, ani dążeniem. Zakończyłem już pracę zagranicą i stąd ten podtytuł najnowszej książki - "dookoła świata i z powrotem". Jestem z powrotem w ojczyźnie i pracuję. Koncentruję się na pracy akademickiej; czytam, myślę, wykładam, piszę. Stworzyłem w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. L. Koźmińskiego w Warszawie Centrum Badwcze Transformacji, Integracji i Globalizacji - TIGER. Zaprszam do naszej witryny internetowej pod adres www.tiger.edu.pl , gdyż znaleźć tam można wiele odpowiedzi na nurtujące wielu problemy związane ze współczesną fazą globalizacji, a także dotyczące polskich szans i zagrożeń na tym tle. A tych szans jest więcej niż zagrożen, trzeba zatem umiejętnie to wykorzystać w polityce. Wykładam zatem na SGH i w WSPiZ, a także - okazjonalnie - na wielu uczelniach w całym kraju. Po podróżach i pracy "dookoła świata", czas na pracę i podróż "dookoła Polski". Znowu tutaj więcej pytań niż odpowiedzi i dlatego właśnie jestem z powrotem.

Czy wrócę do politykiu? Nie sądzę. Lubię uczyć studentów. Może dlatego, że zawsze chcą docierać do prawdy i mają większą zdolność uczenia się niż politycy...

Rozmawiał Jerzy Skuba