Wywiady

 

Publikacje
Książki
Eseje
Working Papers
Artykuły
Wywiady
CV
Kontakt

 

    Stenogram z rozmowy Marka Czyża z Profesorem Grzegorzem W. Kołodko w "Gościu Jedynki". TVP1, 13 sierpnia 2002.

 

Marek Czyż: Marek Czyż, dzień dobry Państwu. Zapraszam na spotkanie z Gościem Jedynki. W naszym studio prosto z posiedzenia rządu wicepremier, minister finansów, profesor Grzegorz Kołodko. Witam Panie profesorze.

Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu.

Tak najogólniej i w skrócie rzecz ujmując zaproponował Pan dziś rządowi, aby duże polskie przedsiębiorstwa, które mają duże kłopoty mogły się ułożyć ze swoimi  wierzycielami, ci odpisaliby sobie dług od podstawy opodatkowania, zapłaciliby mniejszy podatek, a Agencja Rozwoju Przemysłu rozpoczęłaby restrukturyzację takiego zadłużonego przedsiębiorstwa. Ale to oznacza, że Pan ma dużo wiary w dobrą wolę wierzycieli, bo tak naprawdę do nich wszystko zależy.

No, zależy jednak proszę Państwa od stron, bo tu się trzeba ułożyć i to co dzisiaj między innymi przyjął rząd, jeśli chodzi o projekt ustawy, przecież to są regulacje ustawowe, wobec tego kierujemy je do Sejmu, to jest adresowane do przedsiębiorstw o dużym znaczeniu dla rynku pracy. One są zdefiniowane jako firmy, przedsiębiorstwa bez względu na własność, sektor, miejsce położenia. Takie przedsiębiorstwa, które zatrudniają ponad 1000 osób, może warto to sobie uzmysłowić, bo nie wszyscy z nas wiedzą, takich przedsiębiorstw w Polsce jest prawie 400 i pracuje w nich blisko 1,3 miliona ludzi.

I wszystkie potrzebują na gwałt ratunku?

Nie, nie, nie wszystkie. Tak, że to jest oferta w tym przypadku tylko do dużych przedsiębiorstw o istotnym znaczeniu dla rynku pracy, po to żeby chronić te miejsca pracy na zasadzie kija i marchewki. To chcę jeszcze raz podkreślić, otóż tam jest propozycja w odróżnieniu od tej ustawy, która już jest rozpatrywana przez Sejm, która jest ofertą dla wszystkich przedsiębiorstw, czyli niezależnie od wielkości, tu jest propozycja restrukturyzacji zobowiązań publiczno-prawnych, a więc przedsiębiorstw w stosunku do naszego systemu podatkowego, do różnych funduszy parabudżetowych, ZUS-u, Funduszy Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych itd., cywilno-prawnych, a więc tych, gdzie chcemy uruchomić procedury ugodowe, żeby doszło do porozumienia między wierzycielami a dłużnikiem, tak aby strony obie były w miarę możliwości z tego zadowolone, a w końcu również restrukturyzacji rzeczowej i zatrudnienia. Ta rzeczowa ma między innymi polegać na tym, żeby przedsiębiorstwa wyzbywały się części majątku, urządzeń, maszyn, które są im niepotrzebne a komuś innemu mogą być potrzebne, w ten sposób, żeby gospodarka ruszyła nieco do przodu, ale tak, jak Pan redaktor powiedział, to wymaga współpracy obu stron a rząd poprzez rozwiązania systemowe chce tylko stworzyć pewien system i także dokapitalizować cały ten proces posługując się tutaj Agencją Rozwoju Przemysłu.

Panie profesorze, jeżeli podarujemy komuś dług, czy nie jest tak, dług, którego on i tak nie płacił, to jego sytuacja się nie polepszy a skutek będzie tylko taki, że do budżetu państwa wpłynie mniej pieniędzy, bo będą podmioty, które skorzystają z możliwości odpisania tych złych długów ze swojego rachunku?

Wiecie Państwo, oczywiście to ma pewne implikacje budżetowe, czy konsekwencje dla naszego wspólnego budżetu, jakim jest budżet państwa, ale chodzi o to, żeby te konsekwencje były mniejszy niż byłyby one gdybyśmy tych specjalnych rozwiązań nie zaproponowali. Tutaj chodzi bowiem o to, aby uniknąć niebezpieczeństwa pewnego efektu domina, jak niektórzy powiadają, takiej lawiny, że jak padnie jedna firma, to potem padnie następna, następna, albo nawet jeśli te firmy nie padają to w związku z tym, że jest kryzys finansowy, firma nie ma środków, bo ktoś jej nie zapłacił, albo nie znalazła zbytu dla swojej, produkcji, wobec tego nie reguluje swoich zobowiązań w stosunku do innej firmy, ta popada w trudności i ta reakcja łańcuchowa mogłaby spowodować pewne zgubne skutki dla setek tysięcy ludzi pracy i w tym momencie chcemy ten proces unieruchomić, zablokować go właśnie poprzez tę restrukturyzację finansową i rzeczową. Natomiast to co Pan redaktor podnosi - czy tu jest pewne ryzyko? Jest pewne ryzyko, jestem tego świadom, świadom jest tego rząd, natomiast uważam, że ono jest dużo mniejsze, niż w sytuacji, gdybyśmy zostawili to wszystko tak, jak jest, wtedy wielu z nas straciłoby pracę.

A to dotarliśmy do miejsca, w  którym się okazało w Polsce, że wolny rynek nie jest wartością samą w sobie.

No wiecie Państwo, ja akurat należę do tych ekonomistów, którzy nigdy nie twierdzili, że wolny rynek jest wartością samą w sobie, natomiast zawsze twierdziłem, że np. demokracja jest wartością samą w sobie i ona ma swoje prawa i w tym demokratycznym ustroju, w którym żyjemy, demokratycznie dyskutujemy pewne rozwiązania. Tak, że to są też propozycje, które pójdą do parlamentu. Chciałbym, żeby w ten sposób to się uspołeczniło także w naszym dialogu z partnerami społecznymi. A wolny rynek ma to do siebie, że pewne problemy rozwiązuje jak widzimy, rynek jest świetnie zaopatrzony, towarów jest mnóstwo, niektóre są wysokiej jakości, ale również powoduje pewne problemy, że wielu z nas nie ma dostatecznej ilości pieniędzy, środków, żeby kupować te towary, żeby korzystać z tych usług, że rynek powoduje to, iż środki są przesuwane z mniej efektywnych zastosowań do bardziej efektywnych zastosowań, ale przy okazji również widzimy, że powstała rezerwowa armia bezrobotnych i to co teraz rząd proponuje w tej drugiej części mojego pakietu, planu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku i miejsc pracy zmierza właśnie ku temu, żeby szanując zasady gry rynkowej interweniować tam, gdzie to jest konieczne, po to żeby chronić miejsca pracy. I do tej ustawy skierowanej do dużych przedsiębiorstw, o dużym znaczeniu dla rynku pracy trzeba także dołączyć inne przedsięwzięcia, które dzisiaj rząd przyjął, a mianowicie działania wspierające rozwój funduszy pożyczkowych i poręczeniowych dla małych i średnich przedsiębiorstw i dla mikroprzedsiębiorstw. To jest skierowane do małych firm, zatrudniających do 50 osób najczęściej, a w przypadku mikro do 5 osób i tutaj chcielibyśmy, aby poprzez oddolną inicjatywę było więcej poręczeń i gwarancji i było więcej tych mikropożyczek dla przedsiębiorczych.

Tak, ale kto tych pożyczek będzie udzielał, bo wiemy, że nie banki?

Banki akurat nie są najchętniejsze, czego wielu z Państwa, przedsiębiorczych z dobrymi pomysłami, z tzw. biznesplanami pewnie doświadcza, do pożyczania niewielkich kwot na drobne przedsięwzięcia, na zakładanie nowych firm, zwłaszcza dla absolwentów.

Dla większych też.

Z większymi to jest różnie, te banki jednak pożyczają pieniądze, ale dla banków jest czasami łatwiej pożyczyć gdzieś kilka, czy kilkadziesiąt milionów, niż np. pożyczyć po kilkanaście tysięcy kilkunastu tysiącom.

A więc pożyczał będzie rząd?

Nie to nie rząd będzie pożyczał. My już w tej chwili mamy kilkadziesiąt lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych i pożyczkowych na zasadzie pewnych towarzystw, które tam powstały, czy organizacji. Teraz chodzi tylko o to, żeby wesprzeć tę oddolną inicjatywę, między innymi także poprzez dokapitalizowanie w jakimś stopniu środkami pochodzącymi...

Z prywatyzacji.

Tak, z prywatyzacji.

15% z tej prywatyzacji, ale z tego co mi wiadomo do końca czerwca tego roku pozyskano 667 milionów z 6,5 miliarda. Może być krucho.

To znaczy rząd postanowił, to jest propozycja dla Sejmu, aby to przyjął, żeby zwiększyć odpisy, które miałyby służyć restrukturyzacji z 10% jak to jest obecnie do 15%, i żeby zasadnicza część tego strumienia szła na finansowanie, ale nie tego programu dla małych firm, jeśli chodzi o fundusz poręczeniowy i pożyczkowy, tylko to ma finansować tę dużą restrukturyzację firm, w których jak powiedziałem, pracuje jeszcze cały czas i miejmy nadzieję, że będzie pracowała przytłaczająca większość z Państwa – 1,3 miliona ludzi. Chodzi o to, żeby te miejsca pracy nie były stracone. Natomiast jeśli chodzi o ten ruch oddolny, takie instytucje występują właśnie we wszystkich, wspomniał Pan gospodarkę rynkową, we wszystkich rozwiniętych gospodarkach rynkowych. To mają być fundusze regionalne na szczeblu województw, ma być około 100 lokalnych funduszy w skali mikro działających i jak szacujemy udzielą one poręczeń na około 3 miliardy złotych oraz pożyczek  na około 1 miliarda złotych, co stworzy jakieś 90 tysięcy nowych, dodatkowych miejsc pracy w tej małej przedsiębiorczości i drugie tyle przynajmniej uchroni ludzi tam zatrudnionych obecnie przed ryzykiem utraty tej pracy. Czyli znowu jest próba nadania pewnego ruchu pozytywnego, żeby pracy było coraz więcej, żeby opłacalnych przedsięwzięć było coraz więcej i w małych firmach i w dużych firmach.

O tym, czy firma nadaje się do restrukturyzacji, czy nie, czy może ją rozpocząć, będzie decydowała Agencja Rozwoju Przemysłu. Na jakiej podstawie?

Na podstawie planu restrukturyzacji, tego, który taka firma musi złożyć, i który musi uzyskać jej akceptację. Taki plan, czy w ogóle procedura restrukturyzacyjna będzie dokonywana albo na wniosek zainteresowanej firmy albo niekiedy z urzędu, tzn. przez organ, który w stosunku do tej firmy jest jej właścicielem, bądź jest organem założycielskim w przypadku gdyby okazało się, że to jest firma jeszcze państwowa, bo ja chcę zwrócić uwagę wyraźnie i to też podkreślić, dobrze, że Pan redaktor tej kwestii tutaj dotyka, to ma być także instrument przyspieszenia prywatyzacji, dlatego że dzisiaj wiele z tych dużych przedsiębiorstw nie jest prywatyzowanych nie dlatego, że rząd ani poprzedni, czy ten nie chciałby ich prywatyzować, tylko krótko mówiąc, żeby sprzedawać i kupować, to musi być sprzedawca i kupiec, musi być podaż i popyt jak mówią ekonomiści. Jeśli ja chcę sprzedać Panu jakiś towar, to Pan musi chcieć go kupić, jeśli to jest tzw. szmelc to tego nikt nie kupuje.

A Pan sobie wyobraża sytuację, w której Agencja się nie zgodzi na taki wariant i skaże przedsiębiorstwo na upadek?

Oczywiście, jeśli program restrukturyzacyjny nie będzie dostatecznie profesjonalnie przygotowany, jeśli nie będzie gwarancji, że to jest rozwiązanie, czy działanie, które może firmę uratować i ochronić miejsca pracy, to tam, to także przyjął dziś rząd bardzo fundamentalną ustrojową dużą ustawę, to jest prawo upadłościowe i naprawcze i ta nazwa nie jest kwestią przypadkową, dlatego że to jest i prawo upadłościowe i prawo naprawcze w jednej ustawie. To jest dzisiaj na zasadzie takiej "albo albo", a więc pewne firmy, które wejdą w te programy bądź się w rzeczywistości zrestrukturyzują finansowo, rzeczowo, zrestrukturyzują zatrudnienie i będą zdrowe, będą miały płynność finansową, będą miały zdolność kredytową, będą w stanie konkurować na rynku, który jest coraz bardziej częścią światowego rynku, także w związku z otwieraniem się polskiej gospodarki na zewnątrz w związku z integracją europejską, która jest przecież tak bardzo zaawansowana, a jeśli nie to wejdą w pewne procedury upadłościowe, tylko one mają być ucywilizowane, ona mają być szybkie, one mają być sprawne. W to będzie zaangażowane nasze sądownictwo, które w związku tym trzeba dofinansować i wzmocnić kadrowo. I chodzi o to, żeby zadbać o interesy wierzycieli i tych firm, które będą likwidowane w ramach procedur upadłościowych, a tam, gdzie jest to możliwe poprzez ugody, żeby jak to się mówi naprawić ich sytuację finansową, chroniąc jednakże tę substancję majątkową, żeby nie było tak, że na końcu procedury upadłościowej jest trup, w tym sensie, że jest tylko zdesperowana załoga, która nie wie, co z sobą zrobić i nikt nie potrafi jej nic rozsądnego zaproponować i rozpadające się mury, fabryki, urządzenia. Tu chodzi o to, żeby jak najwięcej z tej substancji uchronić, ale zadbać także o interesy wierzycieli, którym się cos należy od tej firmy, która utraciła płynność finansową. Bardzo ważne w tej ustawie, zobaczycie Państwo, teraz będzie chodziło po Polsce takie określenie "część czwarta". "Część czwarta" odpowiada np. amerykańskim rozwiązaniom, które tam są znane, jako słynny "chapter eleven"...

Panie profesorze, ale o tym za jakiś czas, bo nasz czas dobiegł końca, co z przykrością stwierdzam. Pozwoli Pan?

No cóż, czas jest nieubłagany, ale musimy pracować bardzo dużo, żeby jak najlepiej ten czas, proszę Państwa wykorzystać.

Prawdziwie emocjonująca dyskusja nad tymi propozycjami pewnie w parlamencie. Gościem Jedynki był wicepremier, minister finansów, profesor Grzegorz Kołodko. Bardzo dziękuję, Panie profesorze.

To ja dziękuję bardzo Państwu.

Dziękuję Państwu za uwagę, do zobaczenia