Dlaczego analitycy się mylą?

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

W naszym studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Państwu.

Zacznijmy od dobrej wiadomości, jeśli Pan pozwoli.

G.K. Zawsze chętnie słucham dobrych wiadomości.

Dobre wyniki bilansu płatniczego, przewaga importu nad eksportem w czerwcu wyniosła 376 mln dolarów, a przewidywano deficyt wysokości 640 mln dolarów. Jakie było założenia?

G.K. Kto przewidywał?

A kto może przewidywać takie wielkości, Panie Profesorze?

G.K. Pan Redaktor mówi, że ktoś przewidywał, że będzie 640, więc Państwo na pewno są ciekawi, kto tak przewidywał.

Ekonomiści, Narodowy Bank Polski...

G.K. To jest właśnie ciekawe, wiecie Państwo, bo przy tej okazji trzeba wydobyć, dlatego że wpierw ktoś przewiduje i Państwa straszy...

Nie. Informuje, a nie straszy, Panie Profesorze. Dlaczego straszy?

G.K. – No jakżeż? Jeszcze miesiąc tak zwani analitycy, nazywani często rynkiem, przewidywali 640 mln, strasząc, że jest źle i będzie jeszcze gorzej. Teraz okazuje się, że jest tylko 376, i próbuje się zbyć ten fakt stwierdzeniem, że rynek przewidywał, że będzie 640, a jest tak dobrze, bo jest tylko 376. To ja sądzę, że ci analitycy powinni teraz wytłumaczyć społeczeństwu, czy się mylili, czy też celowo wprowadzali ludzi w błąd, strasząc ich, że jest gorzej niż jest. Ale oczywiście cieszymy się z tego, że widać, iż następują pewne procesy poprawy. Martwić powinni się ci, którzy tak czarno przewidywali. Może akurat chcieli, oni się martwią, że się pomylili po raz kolejny, bo w rzeczy samej przeciętni eksperci, analitycy niektórych banków, zwłaszcza zagranicznych, mówili, że będzie około 640, natomiast jest 376 mln dolarów deficytu na rachunku obrotów bieżących, co oznacza, że poprawiają się pewne relacje w polskiej gospodarce. Przede wszystkim miejmy nadzieję, że to jest jakieś zapoczątkowanie przyspieszania tempa wzrostu polskiego eksportu i pod tym kątem prowadzimy teraz intensyfikowane działania, aby coraz więcej ludzi miało pracę w tych firmach, które potrafią te polskie towary lokować za granicą i aby trzeba było mniej importować, dlatego że jesteśmy w stanie polskimi rękami i umysłami wiele towarów wytworzyć u nas. Tak że to jest dobra wiadomość.

A z czego to się wzięło, Panie Premierze? Jak Pan sądzi?

G.K. – Ta poprawa w tej sytuacji, czy ten błąd tych analityków?

Poprawa sytuacji. Co do analityków, to gdyby Pan przejrzał dzisiejszą prasę, wszyscy cieszą się z tego faktu akurat także.

G.K. – To cieszmy się z tego. Błąd analityków bierze się z tego, że czasami się mylą, bo nie potrafią wyliczyć, a czasami się mylą, bo chcą się pomylić, o czym już powiedziałem. Natomiast to się bierze przede wszystkim z tego, że w wyniku pewnych reform strukturalnych, które zresztą są ciągłym procesem, ale także zostały przyspieszone przez rząd pana premiera Millera, w czerwcu mamy lepsze wyniki po stronie eksportu i w sumie jest szansa, że ta tendencja będzie kontynuowana. Tak że – jak sądzę – następuje racjonalizacja importu także w wyniku (mam nadzieję będzie ta tendencja się utrwalała) poprawy opłacalności naszej produkcji krajowej w stosunku do produkcji pochodzącej z importu w ślad za tym, jak zmienia się kurs walutowy.

Czy osłabienie złotego w stosunku do euro ma tu swoje znaczenie?

G.K. – No, na pewno nie dla tych wyników, o których tutaj jest mowa jeszcze teraz, chociaż już w czerwcu w wyniku zmian relacji euro w stosunku do dolara poprawiła się konkurencyjność wielu polskich przedsiębiorstw, które sprzedają na rynkach, zwłaszcza zachodnioeuropejskich, tam, gdzie rozliczenia są dokonywane przede wszystkim w euro. I dzisiaj chodzi o to, żeby tę poprawę efektywności w wyniku zmiany kursu walutowego podtrzymać, wzmacniając to konkurencyjne ostrze polskiej gospodarki, co da nam, Polakom, większe możliwości zarobkowania i większe możliwości zatrudnienia się w rodzimych firmach.

Wspomniał Pan o bezrobociu. Właśnie, czy są wolne miejsca pracy w tych firmach, które eksportują towary i usługi?

G.K. – Myślę, że są, to znaczy akurat mamy taką sytuację, że w wyniku niepotrzebnego, błędnego i szkodliwego schładzania koniunktury po ’97 roku bardzo wiele polskich firm, także nowo utworzonych małych i średnich prywatnych przedsiębiorstw, pracuje – jak to się mówi popularnie w naszym języku – na pół, ćwierć albo trzy czwarte gwizdka. Tak mniej więcej mamy wykorzystane istniejące moce wytwórcze na około tylko dwie trzecie. Czyli krótko mówiąc, przy pełnym, takim stuprocentowym wykorzystaniu tam, gdzie możliwe na dwie zmiany, tam, gdzie możliwe na trzy zmiany, moglibyśmy pracować na dużo szybszych obrotach. I to się wiąże z tym, że tam są wolne miejsca pracy.

To dlaczego nie pracujemy? Co trzeba zrobić, żeby nie było ćwierć gwizdka?

G.K. – Ano właśnie, to jest dobre pytanie. Dlaczego niektórzy z Państwa, którzy nas teraz słuchacie, dzisiaj nie idziecie do pracy, choć bardzo byście chcieli? Otóż przede wszystkim dlatego, że to, co moglibyście Państwo wytworzyć, nie ma zbytu, na to nie ma dostatecznego popytu po części za granicą (na co mamy mniejszy wpływ, ale jeśli kurs będzie się kształtował w wyniku niższych stóp procentowych banku centralnego, na bardziej korzystnym poziomie, to ten popyt za granicą na polskie produkty także wzrośnie), a po części dlatego, że niedostateczny jest popyt na rynku wewnętrznym w wyniku jego stłamszenia w ramach tak zwanego schładzania koniunktury gospodarczej. I dzisiaj sztuka polityki gospodarczej musi polegać na tym, abyśmy w sposób bezinflacyjny podnosili przede wszystkim popyt wewnętrzny. Czyli krótko mówiąc, żeby jedni Polacy chcieli i mieli za co kupować od innych Polaków coraz więcej dóbr i usług, czyli towarów, które jesteśmy w stanie technicznie i technologicznie wytwarzać.

I tutaj druga dobra wiadomość, której Państwo jeszcze dzisiaj nie ogłaszacie, a ja już tak, bo dane oficjalne będą dopiero za jakieś dwa tygodnie, to jest taka, że w lipcu mamy jeszcze niższą inflację niż w miesiącach poprzednich, a w sumie można powiedzieć, że najniższą od ponad 13, a nawet od kilkunastu, więcej niż 13 lat.

Było 1,6% ostatnio.

G.K. – Tak. W lipcu, który szczęśliwie minął, bo problemów mieliśmy trochę, mam nadzieję, że w sierpniu ich będzie mniej. Państwo na wakacjach wypoczywajcie, a ci, co pracują, właśnie niech się cieszą, jeśli będzie łatwiej sprzedać ich owoce pracy.

Niektórzy nie mają za co wyjechać na wakacje.

G.K. – A to też jest problem, dlatego, wiecie Państwo, trzeba tworzyć miejsca pracy. Przede wszystkim staramy się pomóc przedsiębiorcom, przeprowadzając różne reformy, aby przede wszystkim można było dużo i uczciwie pracować, aby więcej również wydawać, nakręcając koniunkturę innym, ale przede wszystkim poprawiając swój własny standard życia. Niska inflacja w minionym miesiącu, w lipcu, jak sądzę, jest niższa niż 1,5%. Jest to najniższa inflacja nie tylko w latach 90., ale na przestrzeni praktycznie prawie już dwóch dekad. I dzisiaj chodzi o to, żeby utrzymywać w miarę niski poziom inflacji, bo to dobrze służy i producentom, i nam wszystkim – konsumentom. Pamiętajcie Państwo, że ci, którzy z nas mają pracę, a z czasem będzie coraz mniej takich, którzy jej nie mają, za każdy kolejny zarobiony grosz, ten przysłowiowy grosz, złoty, będziemy mogli kupić praktycznie tyle samo co w przeszłości, gdyż ta inflacja już jest śladowa, pewne problemy w polskiej gospodarce zostały rozwiązane, inne istnieją, i dlatego rząd pracuje nad tym, żeby je rozwiązać i między innymi żeby nie stać w kolejkach, które znowu się pojawiają, aczkolwiek zupełnie innego typu. Tutaj Państwo słyszeliście przed chwilą w naszym radiu, że rolnicy znowu mają problemy ze skupem zboża.

Ale rolnicy mają zawsze problemy, Panie Premierze. Jak świat światem w naszym kraju rolnicy zawsze mieli problemy.

G.K. – Zawsze to my wszyscy mamy problemy, ale ja traktuję problemy jako coś, co jest po to, żeby je rozwiązywać, a nie żeby załamywać ręce albo kląć, choć czasami chciałoby się. Ale rząd i mnie macie Państwo od tego, żeby rozwiązywać Wasze problemy w takim stopniu, w jakim rząd może coś rozwiązać.

Cóż rząd może zrobić, żeby był sprawniejszy skup zboża? Otóż na ostatnim posiedzeniu wespół z całym rządem z inicjatywy pana wicepremiera Kalinowskiego podjęliśmy decyzję odnośnie do usprawnienia skupu zboża, a dokładniej interwencję Agencji Rynku Rolnego, żeby producenci zboża z określonych areałów, o określonej wydajności, mogli korzystać z tej pomocy, z interwencji na rynku zbożowym bez konieczności dostarczania tego zboża do punktów skupu, do tych elwatorów, a mogli je przechowywać na swoim gospodarstwie, w swoich własnych magazynach, korzystając z pomocy Agencji Rynku Rolnego, czyli tych działań interwencyjnych, które rząd tutaj prowadzi. Krótko mówiąc, to rozładuje te kolejki i miejmy nadzieję, że nie będzie to zmorą, bo my staramy się. Jedni z Państwa są na wakacjach, inni, niestety, pracują ciężko. Mówię „niestety” dlatego, że dobrze, że pracują, z tego się cieszymy i oni też, ale ciężko podczas żniw i jak rano o piątej biegam, to wielu jeszcze śpi. Mój kogut wtedy się budzi, ale wielu rolników już widzę, że jest na polach i zbiera to, co nasza ziemia rodzi.

Panie Premierze, wróćmy jeszcze na chwilkę do euro, o którym już dzisiaj mówiliśmy. Zapowiada Pan w roku 2006, że powinniśmy się znaleźć w strefie euro. Co to oznacza? Że co? Że będziemy zarabiać w euro i wydawać euro?

G.K. – A tak, będziemy zarabiać w euro i będziemy wydawać w euro.

W 2006 roku?

G.K. – No, chciałbym, żeby tak mierzyć. Trzeba mieć ambicje. Po pierwsze stwierdźmy, przyznajmy, że wprowadzenie euro jest największym osiągnięciem na niwie gospodarczej w Europie od czasu zakończenie II wojny światowej. Po drugie – Polska będzie wkrótce, z wielkimi dla nas korzyściami, pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. W związku z tym po trzecie – także my, wchodząc do Unii Europejskiej, konsekwentnie powinniśmy wejść to tzw. eurolandu, czyli wprowadzić euro do obiegu i będąc członkiem Unii Europejskiej, w tej europejskiej rodzinie narodów, posługiwać się także tym pieniądzem, co będzie dla nas znakomite. Po pierwsze spadną koszty transakcyjne, po drugie nie będzie ryzyka kursowego. Już Pan Redaktor nie będzie mógł mnie ani moich następców zapytać na temat kursu złotego do euro, bo nie będzie takiego problemu, tak jak dzisiaj nie ma na przykład problemu kursu pieniądza – ja wiem? – na Dolnym Śląsku i na Suwalszczyźnie, bo nastąpiła historycznie pełna integracja i jest jedna, polska, choć są różne regiony. Z czasem będzie jedna Europa, choć są różne narody, społeczeństwa, także gospodarki narodowe, ale pieniądz będzie jeden. I nie będzie ryzyka kursowego, i koszty transakcyjne będą mniejsze.

Dzisiaj jest pytanie, czy jesteśmy w stanie dojść do euro już w roku 2006 – czy jego dnia pierwszego, czy bliżej jego końca – a wymaga to bardzo dużej dyscypliny finansowej, reformy finansów publicznych, zasadniczego zmniejszania deficytu budżetowego, co – powtarzam – w moim przekonaniu...

Także utrzymania inflacji, Panie Premierze, na pewnym poziomie.

G.K. – Tak, to znaczy wymaga spełnienia wielu kryteriów. Za niektóre odpowiada przede wszystkim rząd, za niektóre odpowiada przede wszystkim niezależny bank centralny. Bank centralny m.in. bierze na siebie odpowiedzialność przecież w każdym państwie za kryterium stopy inflacji, ale również stopy procentowe. Jeśli chodzi o stopę inflacji, to to kryterium jest już spełnione. Jeśli chodzi o stopy procentowe, są one zdecydowanie wielokrotnie zbyt wysokie w stosunku do tego, jaki powinny być i jakie będą musiały być przed wejście do euro. A jeśli chodzi o rząd z kolei, rząd odpowiada za poziom długu publicznego, który jest znakomicie niższy niż w wielu krajach Unii Europejskiej. Jest na przykład dwukrotnie mniejszy w stosunku do PKB, niż przykładowo we Włoszech czy w Belgii i jest całkowicie pod kontrolą, choć czasami się waha w tę czy inną stronę. Czyli krótko mówiąc...

Ale à propos tego długu publicznego, jest jeszcze zła wiadomość dzisiejszego ranka. Mówiliśmy o dobrych wiadomościach, ale otóż straciliśmy plus: międzynarodowa agencja, która ocenia wiarygodność kredytową krajów i firm, obniżyła naszą ocenę, ocenę Polski, z A+ do A, a powodem jest właśnie to, że mamy za duży dług publiczny.

G.K. – Tak, to prawda. To jest taka dobro-zła wiadomość albo zła i dobra za jednym zamachem. Jedni oczywiście – szydercy cieszą się z tego, jeśli ktoś polską gospodarkę źle ocenia, inni się tym martwią, ale tak naprawdę to trzeba zachować spokój, bo Agencja Standarting Puls – może warto przypomnieć, że pierwszy rating został udzielony w ’95 roku, wtedy właśnie, kiedy wprowadzałem po raz pierwszy polskie papiery na rynek światowy i tę Agencję świetnie znam z tamtych czasów, to już ta Agencja podtrzymała inne ratingi dla Polski, w tym takie potrójne B – BBB to się nazywa w tym żargonie plus (tutaj plus pozostawię dla długoterminowego zadłużenia Polski w zagranicznej walucie), perspektywa pozostała stabilna i czego nasze agencje, nasze gazety... I Państwo sami się zastanówcie, dlaczego niektóre gazety chcą Państwu odbierać dobry humor w czasie wakacji. Bo ja nie, ja chcę po prostu podawać fakty, które cieszą. Otóż ta sama Agencja stwierdza albo komunikat, który przytacza ich opinię – eksperci zwracają uwagę, że korzystny wpływ na ratingi dla Polski ma zdecydowanie we wprowadzaniu przez nią reform strukturalnych jest wzrastająca konkurencyjność i dywersyfikacja eksportu. I to jest między innymi widoczne w poprawie bilansu płatniczego, choć jest on cały czas ujemny.

A teraz dlaczego Standarting Puls zmniejszył ten rating? Otóż stwierdził: „Strategia fiskalna rządu w średniej perspektywie odpowiada rządowemu celowi deficytu na poziomie odpowiednio 5,7% i 5,1% produktu krajowego brutto w 2003 i w 2004 roku”. Te dane są wzięte z uzasadnienia, czyli z dodatkowych komentarzy do założeń budżetu państwa przyjętych na posiedzeniu rządu 2 lipca. Tak się złożyło, że cztery dni później objąłem to stanowisko i – co już dzisiaj jest przecież wiadome opinii publicznej, mówiłem o tym i w Sejmie, i w wywiadzie, i przy innym okazjach – te deficyty będą mniejsze i w roku 2003, i w roku 2004, co z kolei wiąże się m.in. z naszą ambicją, aby dojść do eurolandu w rozsądnym terminie, aby Polacy mogli się cieszyć wysokim tempem wzrostu gospodarczego, niskim poziomem bezrobocia i tym, że jeśli będą jeździć na wakacje za granicę (przecież w tym roku też wielu z nas wyjeżdża za granicę), to już nie trzeba będzie martwić się, jaki jest kurs. Chodzi o to, żeby teraz mieć coraz więcej złotych przy niskiej inflacji uczciwie zarobionych, uczciwie płacąc przy okazji podatki, abyście Państwo też nie musieli tutaj mówić na antenie o tzw. twórczej księgowości, która jest niczym innym jak kombinowaniem, jak uciec od obowiązku podatkowego.

Mówimy o niej, Panie Premierze, bo ktoś to wziął i wymyślił po prostu.

G.K. – No, niestety, trzeba o tym mówić i za to jesteśmy wdzięczni Państwu, że o tym mówicie, bo tym, którzy kombinują – używając może bardziej znanego w naszym potocznym języku słowa – trzeba to utrudniać dlatego, że każdy niech się troszczy o swój własny los – czy w przedsiębiorstwie, czy w gospodarstwie domowym, czy w rodzinie, w miasteczku czy w gminie, ale to nie może być tak, że to jest wbrew zasadom, wbrew normom etycznym i kosztem innych grup społeczno- zawodowych. Wobec tego służby kontrolne, także naszego Ministerstwa Finansów, tam, gdzie to jest tylko możliwe, czynią swoją powinność.

Na ten temat między innymi będzie szersza informacja dzisiaj o godzinie 12.00 na konferencji prasowej, która poprowadzi sekretarz stanu, pan minister Ciesielski, a wszystkich Państwa zainteresowanych tym, co i dlaczego robimy, zapraszam, także na naszą stronę internetową, gdzie można po prostu mieć bezpośredni dostęp do informacji – bez czasami przeinaczeń w niektórych tytułach prasowych. Nasz adres internetowy to www.mofnet.gov.pl. I tam Państwo też znajdziecie w rubryce „Sprostowania”, które kierujemy do różnych tytułów prasowych, informacji nieprawdziwych, przekręconych czasami przez niedoinformowanie, czasami obawiam się, że intencjonalnie. Tak że jak Państwo chcecie znać prawdę, to spotykajmy się na antenie w czwartki, spotykajmy się na naszej stronie internetowej, a ja Państwu zawsze na trudne pytania chętnie odpowiem, licząc na to, że tych dobrych wiadomości dla wszystkich będzie coraz więcej.

Pocieszał i prostował wicepremier i minister finansów, prof. Grzegorz Kołodko. Dziękujemy, Panie Premierze.

G.K. – Ja nie tylko pocieszałem. Prostowałem, przekazywałem informacje i życzę Państwu miłego dnia.

Dziękujemy bardzo.